Biserica Nestoriana sau "Asiriana a Rasaritului": o biserica a martirilor!

În prealabil postat de catalin2

Acele persoane (sau poate era doar una singura) nu spuneau prostii in sensul ca erau atei (sau poate erau alte culte sau chiar ortodocsi), ci era un fel de bataie de joc, deci mai mult de atat.
In legatura cu ceea ce ai spus, asta mentionam si eu in mesajul acesta: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...714#post383714

Multumesc Catalin pentru raspunsul tau si mai ales ca esti in asentimentul meu cu acesta postare http://www.crestinortodox.ro/forum/s...714#post383714
Daca am creat impresia proasta la inceput imi cer iertare Catalin.
Sper sa nu mai fie cazul si ceea ce spun sa fie interpretat gresit.
Dumnezeu sa ne lumineze sa vedem deslusit, ca adevarata problema sta defapt la cel rau care ne impinge la acte necugetate sau vorbe necugetate.
Important este sa recunoastem cand gresim.
Si ceva ce-mi place mult, sper ca Dumnezeu sa ajute sa facem asa precum spune:
CUVIOSUL PAISIE AGHIORITUL - SFATURI DUHOVNICESTI despre dragoste, intrajutor

"Să puneţi întotdeauna gândul cel bun!
Intre iubirea sincera si interes"
“Atunci când cineva vede un lucru care îl poate sminti să nu judece, ci să zică în sinea sa: “Cu fapta nu sunt de acord, dar nu ştiu ce împrejurări l-au silit să facă lucrul acesta, ce circumstanţe atenuante are; şi se poate să fi interpretat greşit fapta acestuia“. Nu putem cunoaşte cele ascunse ale omului."

__________________________________________________ _________________________
Faptele tale vorbesc atat de tare, incat nu mai aud nici ce imi spui.

[bogdan81]

Catalin are dreptate.
De la dogma nu se permit abateri.
Ganditi-va ca pe timpul primului sinod ecumenic, parintii au patimit si au murit pentru o singura litera, omousios in loc de omiusios.
Adica de o fiinta si nu doar asemenea, cum ziceau unii arieni.
Ei au aratat ca termenul corect este "de o fiinta" si nu au facut nici o abatere desi diferea doar o litera.
Asa si cu nestorianismul. Este erezie.

...Kyrillos si Nestorius au spus acelasi lucru, dar in forme diferite. Nu o spun eu personal, ci teologi si istorici ai religiilor, apartinatori de toate confesiunile, inclusiv catolici si protestanti, si chiar istorici atei, cu atat mai independenti.
Se pare ca Nestorius NU a fost vinovat de dioprosopismul real si radical, care a inflorit mai tarziu in Biserica Asiriana dupa sinodul din 489, deci NU a invatat, cum il acuza Proclus din Cyzicus, despre un Cristos "bicefal", adica dioprosopic, chipurile un soi de adoptionism cu tenta arianista. Nu. El si Sfantul Chiril de Alexandria (Patriarhul si Papa Kyrillos al Alexandriei si Africii) au glasuit teologic la fel, dar totul, in ce priveste sinoadele ecumenice III si V, a fost o banala lupta bizantina pentru putere. Deasemenea, negru pe alb, Nestorius a acceptat si titlul si dogma de Theotokos, desi documentele in care s-a vadit asta au fost in mare parte distruse. S-a vazut, foarte clar, ca indata dupa Edictul de la Milano, Biserica a trecut prin ce trec toate grupurile, partidele si organizatiile care ies din intunericul aspru al persecutiei in lumina lina a puterii: divizarea in factiuni, fie ele aparute in jurul unor scoli de gandire, factiuni intre care se dezvolta rivalitati cronicizante. "Destinul natural al puterii este fragmentarea" - Frank Herbert.
In postarile viitoare voi aduce linkurile si documentele necesare unei asemenea demonstratii. Incercati sa renuntati, cei dintre domniile voastre care sunteti mai iuti in raspunsuri dure, la reflexul falsei evlavii subiectiv-partinice/sectare si la lozinca infaibilitatii sinoadelor ecumenice din primul mileniu crestin. Va rog, rabdare: NU intentionez, sub nici o forma, sa atac credinta ortodoxa, ci doar sa revizuiesc atitudini si sa reconsider fapte, spre a demonstra anumite adevaruri.
P. S. Dupa ce voi posta aceste lucruri, si dupa ce voi raspunde apoi colegilor adventisti privind intemeierea Bisericii lui Cristos pe cuvintele Scripturii (manusa aruncata de dl. osutafaraunu, pare-mi-se), nu voi mai posta pe forum. Voi face asta din solidaritate cu fratele meu intru Cristos si Sfanta Biserica Catolica, Erethorn, care a fost banat intr-un mod cu totul neintemeiat si injust.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

...Kyrillos si Nestorius au spus acelasi lucru, dar in forme diferite. Nu o spun eu personal, ci teologi si istorici ai religiilor, apartinatori de toate confesiunile, inclusiv catolici si protestanti, si chiar istorici atei, cu atat mai independenti.
Se pare ca Nestorius NU a fost vinovat de dioprosopismul real si radical, care a inflorit mai tarziu in Biserica Asiriana dupa sinodul din 489, deci NU a invatat, cum il acuza Proclus din Cyzicus, despre un Cristos "bicefal", adica dioprosopic, chipurile un soi de adoptionism cu tenta arianista. Nu. El si Sfantul Chiril de Alexandria (Patriarhul si Papa Kyrillos al Alexandriei si Africii) au glasuit teologic la fel, dar totul, in ce priveste sinoadele ecumenice III si V, a fost o banala lupta bizantina pentru putere. Deasemenea, negru pe alb, Nestorius a acceptat si titlul si dogma de Theotokos, desi documentele in care s-a vadit asta au fost in mare parte distruse. S-a vazut, foarte clar, ca indata dupa Edictul de la Milano, Biserica a trecut prin ce trec toate grupurile, partidele si organizatiile care ies din intunericul aspru al persecutiei in lumina lina a puterii: divizarea in factiuni, fie ele aparute in jurul unor scoli de gandire, factiuni intre care se dezvolta rivalitati cronicizante. "Destinul natural al puterii este fragmentarea" - Frank Herbert.
In postarile viitoare voi aduce linkurile si documentele necesare unei asemenea demonstratii. Incercati sa renuntati, cei dintre domniile voastre care sunteti mai iuti in raspunsuri dure, la reflexul falsei evlavii subiectiv-partinice/sectare si la lozinca infaibilitatii sinoadelor ecumenice din primul mileniu crestin. Va rog, rabdare: NU intentionez, sub nici o forma, sa atac credinta ortodoxa, ci doar sa revizuiesc atitudini si sa reconsider fapte, spre a demonstra anumite adevaruri.
P. S. Dupa ce voi posta aceste lucruri, si dupa ce voi raspunde apoi colegilor adventisti privind intemeierea Bisericii lui Cristos pe cuvintele Scripturii (manusa aruncata de dl. osutafaraunu, pare-mi-se), nu voi mai posta pe forum. Voi face asta din solidaritate cu fratele meu intru Cristos si Sfanta Biserica Catolica, Erethorn, care a fost banat intr-un mod cu totul neintemeiat si injust.

Spui: " Incercati sa renuntati, cei dintre domniile voastre care sunteti mai iuti in raspunsuri dure, la reflexul falsei evlavii subiectiv-partinice/sectare si la lozinca infaibilitatii sinoadelor ecumenice din primul mileniu crestin."
Vezi, asta e problema si tu nu o constientizezi, nu deranjeaza cand cineva are o conceptie gresita si si-o expune, ci cand incepe sa o impuna, si mai ales ca urmeaza atacuri si jigniri, asta fac de obicei ecumenistii de pe forum. Tu spui de falsa evlavie subiectiv-partinice/sectare, practic i-ai catalogat pe unii. Mai spui in tot mesajul sa incercam sa renuntam la invatatura ortodoxa si sa venim la invatatura ecumenista. Expui apoi unele conceptii ecumeniste, sinoadele au fost o lupta pentru putere, s-au format mai multe factiuni, cele cu putere mai mare au triumfat. Adica nu adevarul a triumfat, ci cele ce au avut mai multa putere, de aceea avem doctrina asta astazi, exact doctrina ecumenista, dogmele nu au importanta.
Asta cu expunerea unor conceptii nu e o problema, e placut sa discuti civilizat, dar unii ecumenisti au prostul obicei apoi sa-i considere pe cei ce nu vor sa accepte conceptiile ecumeniste fanatici, incuiati, neiubitori, farisei, sectari, etc.

Acum legat de tema, au mai fost incercari din acestea facute cu scopul de a se uni ortodocsii cu monofizitii. Chiar s-a semnat un tratat cu o invatatura mai pe ocolite, dar unele Sinoade au condamnat aceasta invatatura, spunand ca si monofizitii trebuie sa marturiseasca tot invatatura ortodoxa, nu a lor si noi a noastra (fanaticii si incuiatii din punct de vedere ecumenist). Au existat chiar imparat si patriarh care au incercat sa impace cele doua tabere, asa s-a nascut monotelismul, iar martiri au fost Sf. papa Martin si Sf. Maxim Marturisitorul.
Spui ca patriarhul Nestorie nu ar fi aderat la aceasta invatatura, dar el e considerat cel ce a creat-o, nu numai ca a sustinut-o. la inceput a fost arianismul. Apoi a venit Nestorie cu cele doua firi. Eutihie a combatut nestorianismul si a cazut in extrema cealalta arianismului, sustinand ca Mantuitorul nu a avut doua firi, ci doar cea divina. Apoi apare monotelismul, ca incercare de impacare, sustinand o singura vointa.
Ceea ce scapi din vede e ca in acele vremuri erau si sfinti, la sinoade au participat sfinti, nu erau doar tabere care se infruntau. Acestea sunt conceptii ecumensite preluate de la neoprotestanti, care recunosc doar primele trei secole crestine. Asteptam si link-urile, mai bine citate pentru ca nu se citesc link-uri lungi.
Poti ramane pe forum (dar daca tu aprobi ce a facut Erethorn ma intreb cum), trebuie sa renunti la a mai impune fortat conceptiile tale ecumeniste si sa-i ataci pe altii din cauza acestora. Dar poti face asta?

..ca Patriarhul Nestorius NU a fost vinovat de erezie. In ce a aramas nears de catre fanatici din opera sa, admite foarte clar dogma si titulde Theotokos. Totul a fost o intriga politica bine pusa la punct de "faraonul crestin" Chiril, cu sprijinul Pulcheriei si altor doamne de la Curte, care practicau o mariolatrie efectiv desantata, aproape ca si acea secta care gatea turta Maici Domnului. In cele ce urmeaza, voi dovedi aceasta, prin postare operelor deopotriva ale cofieilor din scolile de gandire rasaritean-siriace, cat ami ales ale exegetilor independenti confesional, deci nici ortodocsi, nici catolici, nici nestorieni sau miafiziti, ci (neo)protestanti si atei, care au scris si descris fenomenologia culiselor Sinoadelo Ecumenice din primul mileniu.

[AlinB]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

..ca Patriarhul Nestorius NU a fost vinovat de erezie. In ce a aramas nears de catre fanatici din opera sa, admite foarte clar dogma si titulde Theotokos. Totul a fost o intriga politica bine pusa la punct de "faraonul crestin" Chiril, cu sprijinul Pulcheriei si altor doamne de la Curte, care practicau o mariolatrie efectiv desantata, aproape ca si acea secta care gatea turta Maici Domnului. In cele ce urmeaza, voi dovedi aceasta, prin postare operelor deopotriva ale cofieilor din scolile de gandire rasaritean-siriace, cat ami ales ale exegetilor independenti confesional, deci nici ortodocsi, nici catolici, nici nestorieni sau miafiziti, ci (neo)protestanti si atei, care au scris si descris fenomenologia culiselor Sinoadelo Ecumenice din primul mileniu.

Afirmatii ca "sunt dovezi clare" nu tine loc de dovezi.
Mai bine prezentai intai dovezile pe urma concluziile.

Si totusi nu pot sa gasesc ciudat cum tocmai ateii si neoprotestantii sunt la tine autoritatea ultima si reperul absolut in materie de discernamant..

Totusi, daca sunt dovezi istorice, adica care tin de acea perioada, ce mai cauta ateii si neoprotestantii in ecuatia asta?

În prealabil postat de AlinB

Afirmatii ca "sunt dovezi clare" nu tine loc de dovezi.
Mai bine prezentai intai dovezile pe urma concluziile.

Si totusi nu pot sa gasesc ciudat cum tocmai ateii si neoprotestantii sunt la tine autoritatea ultima si reperul absolut in materie de discernamant..

Totusi, daca sunt dovezi istorice, adica care tin de acea perioada, ce mai cauta ateii si neoprotestantii in ecuatia asta?

Frate Alin, tu esti o persoana foarte realista. Cu siguranta, mai realista decat mine. Este interesant, dat fiind acest fapt, ca pui acea ultima intrbeare. Nu stii ce putere are spiritul partinic, sau daca vrei mai arhaic, "partinitor", in investigarea oricarei probleme date? Mai ales cand e vorba de ingemanarea unor interese materiale si ideologice/spirituale. Cuvintele-cheie sunt "independenti confesional". Evident, categoriile enuntate nu au vreo problema cu abordarea subiectiva a istoriei Ekklesiei. Ca doar nu crezi ca, prin absurd, daca s-ar descoperi, in cazul partii catolice, dovezi clare ca Sf. Augustin a fost membru al vreunei societeti secrete/secte obscure, cu precepte si scopuri anticrestine, sau ca a practicat in secret maniheismul, s-ar proceda pe bune la uriasa reevaluare, si rescriere la propriu care ar rezulta cu necesitate de aici. Sau, in cazul partii ortodoxe, prin absurd, dovezi ca lupta pentru putere intre fractiunea pro-greaca si cea "filetista avant la lettre" din Biserica Rusa a dus, de fapt, la schisma rascolnicilor... Sau, in cazul partii protestante, daca s-ar descoperi ca Luther a fost mason. Sau, in cazul evolutionistilor atei, ca teoria evolutiei a fost primita de Darwin la initierea sa intr-un grad foarte inalt, ca misiune... Oricare din gruparile/confesiunile numite au calcaiul ahilean al subiectivismului propriu si al orgoliului, intr-o chestiune sau alta. In cazul de fata, pe care il discutam, (neo)protestantii si ateii sunt in pozitia cea mai independenta sau obiectiva, daca vrei. Chiar daca maine, sa zicem, ar aparea dovezi sustenabile stiintific, din acea vreme, cum ca de fapt Chiril de Alexandria a fost eretic monofizit, tu le-ai accepta? Sau ai spune ca e un counterfeit ecumenist? :) Sincer, si eu refuz contestari majore la adresa autorilor siriacofoni, si recunosc ca sunt subiectiv. :) Incerc, totusi, cum vezi, sa fiu obiectiv cat pot.
Vechii mongoli aveau o vorba, care, tradusa intr-o exprimare mai moderna, suna cam asa: "fiecare om este zavorat in inchisoarea propriului subiectivism".

[catalin2]

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

In cele ce urmeaza, voi dovedi aceasta, prin postare operelor deopotriva ale cofieilor din scolile de gandire rasaritean-siriace, cat ami ales ale exegetilor independenti confesional, deci nici ortodocsi, nici catolici, nici nestorieni sau miafiziti, ci (neo)protestanti si atei, care au scris si descris fenomenologia culiselor Sinoadelo Ecumenice din primul mileniu.

Ateii si neoprotestantii nu sunt deloc obiectivi, ci cei mai subiectivi. Ateii (unii din ei, bineinteles) au ca intentie discreditarea crestinismului, inclusiv prin evidentierea faptului ca Biserica a gresit si s-a inselat. Neoprotestantii (unii din ei) au in intentii evidentierea filozofiei lor, adica faptul ca dupa secolul III (unii chiar dupa Apostoli) urmasii au gresit, Biserica a intrat intr-o ceata si abia aparitia neoprotestantilor a redescoperit lumina. Asadar ambii sunt cei mai subiectivi.

În prealabil postat de Theodor_de_Mopsuestia

.ca Patriarhul Nestorius NU a fost vinovat de erezie. In ce a aramas nears de catre fanatici din opera sa, admite foarte clar dogma si titulde Theotokos.

Monofizitii (miafizitii) condamna si ei invataturile Patriarhului Nestorie, recunosc primele trei sinoade, inclusiv titlul de "Theotokos", de fapt toti s-au separat la sinodul IV, de la Calcedon.
Monofizismul s-a nascut din combaterea nestorianismului, Eutihie (cel ce a conceput aceasta erezie) a participat la sinodul III si l-a combatut pe Nestorie. Din cate stiu nestorieni sunt putini, sunt cativa in Siria, Iran si Irak. La sfarsitul sec. XIX o parte a trecut la ortodoxie, iar in secolul trecut a survenit o schisma in cadrul lor.
Asadar, in concluzie, monofizitii sunt separati de nestorieni, sunt impotriva invataturii nestoriene.