putin monofizitism NP?

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

au scris si frati de-ai d-voastra se intelegea altceva si nu doar eu am inteles asta :)

E vorba doar de un frate de-al meu care s-a exprimat în modul acela (nici măcar nu cunosc contextul)... dar din ce citesc acolo nu pot trage concluzia cî e vorba despre nestorianism ori monofizism. Cu care oricum nu suntem de acord (noi adventiştii). Înainte de editare îmi spuneţi să nu mai zic că "împărtăşim aceeaşi credinţă". Mă refeream strict la această problemă a naturii lui Hristos. Acum chiar că am plecat.... întârzii la Biserică... O seară plăcuta!

[osutafaraunu]

Revin asupra problematicii din Filipeni 2,6. După ce am consultat mai multe versiuni româneşti (vreo 6 la număr), nelămurirea mea persistă; poate mă ajutaţi să se risipească. Cred că versetul e important în elucidarea topicului.
Înainte de a-l trece la subiectul "Diferenţe între versiunile Scripturii" v-aş ruga să mă lămuriţi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania prin acel verb "a ştirbi"

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Fil. 5,6 versiunea sinodală)

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]? Căci aşa se înţelege în context versetul. Ori înţeleg eu greşit această exprimare greoaie, ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

"A ŞTIRB//Í ~ésc 1. intranz. (despre persoane) A-şi pierde unul sau mai mulţi dinţi; a deveni ştirb. 2. tranz. 1) A face să se ştirbească. 2) (onoarea, reputaţia, drepturile etc.) A diminua, aducând prejudicii." (DEX)

Dar vă rog, explicaţi-mi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania, nu apostolul Pavel (asta am înţeles-o din celelalte versiuni). Mulţumesc.

[ioanna]

ȘTIRBÍRE s. 1. ciobire 2. tocire.
"n-a socotit o stirbire"= n-a considerat o ciobire a Lui Dumnezeu, faptul ca Acesta s-a intrupat, prin El, deci nu S-a vazut ca o stirbitura(ciobitura) a Lui Dumnezeu, El fiind insusi Dumnezeu.

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea

vedeti inceputul versetului, "care (adica Iisus) Dumnezeu fiind in chip", deci intruparea nu stirbeste Dumnezeirea.

Eu asa inteleg vorbele Apostolului Pavel, din Sf. Scriptura, nu si-au schimbat sensul, Bartolomeu Anania nu putea spune altceva decat Apostolul. Ii las si pe altii sa se pronunte.

ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

este exact sensul din dictionarul de sinonime al limbii romane :)

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

vedeti inceputul versetului, "care (adica Iisus) Dumnezeu fiind in chip", deci intruparea nu stirbeste Dumnezeirea.

Bun, lucrul acesta l-am înţeles din context (chiar şi din contextul versiunii ortodoxe). Întrebarea mea punctuală era (şi o repet subliniat):

În prealabil postat de osutafaraunu

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]?

[ioanna]

A spus "n-a socotit", de ce nu vedeti NEGATIA? Apostolul Pavel a explicat oamenilor ceea ce Iisus a gandit ( ce n-a considerat El). Versetul e foarte clar, dpmd vedere.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de ioanna

A spus "n-a socotit", de ce nu vedeti NEGATIA? Apostolul Pavel a explicat oamenilor ceea ce Iisus a gandit ( ce n-a considerat El). Versetul e foarte clar, dpmd vedere.

Tocmai că o văd. De aceea e puţin contradictorie fraza. N-a socotit o ştirbire a Dumnezeirii faptul că Se considera egal cu Dumnezeu [Tatăl], dar logic vorbind ar fi putut fi aceasta o ştirbire din partea unei Persoane a Dumnezeirii? Logic (din punct de vedere omenesc) ar fi fost, să fie ştirbită Dumnezeirea prin Întruparea (coborârea la rang de om) Lui; dar versetul în variantă ortodoxă nu despre Întrupare vorbeşte - în ciuda faptului că contextul despre asta spune.

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Tocmai că o văd. De aceea e puţin contradictorie fraza. N-a socotit o ştirbire a Dumnezeirii faptul că Se considera egal cu Dumnezeu [Tatăl], dar logic vorbind ar fi putut fi aceasta o ştirbire din partea unei Persoane a Dumnezeirii? Logic (din punct de vedere omenesc) ar fi fost, să fie ştirbită Dumnezeirea prin Întruparea (coborârea la rang de om) Lui; dar versetul în variantă ortodoxă nu despre Întrupare vorbeşte - în ciuda faptului că contextul despre asta spune.

Tricessimus, iti trimit spre lectura un text copy-paste de la
Dumitru Staniloae din capitolul despre chenoza din Teologia Dogmatica Ortodoxa, volumul 2, incepand cu pagina 66.
Nu te grabi sa dai un reply prompt pt. ca e foarte complex. Citeste-l cu atentie si fara prejudecati. Lectura cu folos!


„Chenoza Fiului lui Dumnezeu prin intrupare si Cruce si indumnezeirea firii Sale omenesti.

Ca Fiul lui Dumnezeu sa poata umple firea omeneasca de “slava” Sa, “slava ca a Unuia nascut din Tatal, plin de har si de adevar” (In. 1, 14), a trebuit “sa-Si faca proprie” aceasta fire prin intrupare, adica sa Se faca ipostasul ei. Aceasta “impropriere” a firii omenesti reprezinta smerirea firii lui Dumnezeu, sau asa-zisa “chenoza”, sau “golire” a Lui de slava pe care a avut-o inainte de intrupare
(In. 17, 5).


Sfantul Chiril din Alexandria considera, in acord cu locurile date din Sfantul Apostol Pavel, ca aceasta golire nu se refera la umanitatea asumata de Fiul lui Dumnezeu, ci la Fiul lui Dumnezeu insusi.

El scoate din aceasta “golire” un argument pentru unirea celor doua firi intr-o persoana, sau pentru asumarea firii omenesti in Insusi ipostasul Sau dumnezeiesc.
Caci daca ar fi in Hristos doua persoane, una dumnezeiasca si una omeneasca, Fiul lui Dumnezeu nu S-ar fi golit, ramanand in relatie exterioara cu omul. Nici omul nu s-a putut goli, caci fiind asumata firea lui in Ipostasul lui Dumnezeu-Cuvantul, a fost mai degraba cinstita prin aceasta.

Numai Dumnezeu-Cuvantul S-a smerit prin intrupare. Dar in acest caz trebuie sa admitem ca Dumnezeu-Cuvantul a devenit de fapt ipostasul firii omenesti. Desigur “golirea” lui Dumnezeu-Cuvantul in firea omeneasca a atras-o si pe aceasta intr-o anumita smerenie, care n-ar fi avut loc fara asumarea ei in Ipostasul divin. Aceasta smerire e insa deosebita de “golirea” Fiului lui Dumnezeu.


Ideea Sfantului Chiril, ca golirea se refera la Fiul lui Dumnezeu, nu la umanitatea Lui, nu e contrazisa de ideea generala a Parintilor ca Dumnezeirea n-a putut asuma patimirile noastre.

Caci nu firea dumnezeiasca a devenit prin aceasta patimitoare, ci Persoana acestei firi, intrucat a devenit si Persoana firii omenesti.

Pe de alta parte, puterea cu care Hristos a suportat patimirile fara sa treaca prin ele la pacat, o are prin faptul ca e Fiul lui Dumnezeu, purtator al firii dumnezeiesti.

Prin ea are puterea de a suporta patimirile omenesti. Nepatimirea firii dumnezeiesti nu trebuie inteleasa ca nepasare si ca neputinta de participare prin Ipostasul ei la cele omenesti. Chiar o astfel de neputinta de participare ar fi o ingustare sau o patimire. Toate acestea le spune Leontiu de Bizant: “Nimic din acestea n-ar putea primi Cuvantul lui Dumnezeu (din nazuintele sufletului prin dorinta si iutime spre Dumnezeu), fiind neschimbat si nemodificabil prin fire.

Totusi nu va refuza din pricina impasibilitatii firii sa Se uneasca prin fiinta cu firea omului, ca sa nu se vada ca refuzul e o patima adevarata si Se teme sa fie in acelea in care sufletele sarguitoare Il au pe El ca ajutor si sustinator, intrucat n-au primit nici o vatamare de la trup, ci mai degraba s-au imbogatit din Dumnezeu, avand trupul impreuna-lucrator spre virtute, si nu adversar.”Dumnezeu este ca persoana liber si pentru participare, mai bine zis pentru intarirea celor ce patimesc. Se poate spune deci ca patimirile tin de firea omeneasca si, in acelasi timp, ca Fiul lui Dumnezeu Si le-a insusit intrucat S-a facut om, nu ca sa cada sub puterea lor, ci ca sa le biruiasca cu puterea Sa. Si-a insusit patimirile in care Si-a aratat libertatea si puterea de a birui slabiciunea sucombarii firii noastre sub ele.

Chenoza consta tocmai in improprierea naturii noastre in toata suportarea ei curata a durerilor de catre Dumnezeu-Cuvantul. Fara aceasta Fiul lui Dumnezeu nu S-ar fi putut face om cu adevarat. Dar Sfantul Chiril scoate din chenoza si un argument ca Fiul lui Dumnezeu, asumand umanitatea noastra, a ramas totodata Fiul lui Dumnezeu, caci altfel, cum si de unde s-ar cunoaste ca El Insusi este cel ce lucreaza cele smerite si sufera prin umanitatea Sa? La fel, daca n-ar fi ramas Fiul lui Dumnezeu, cum ar fi putut birui patimirile suportate, scotand afectele patimitoare din firea noastra si indumnezeind-o? Prin aceasta Sfantul Chiril respinge anticipat teoriile chenotice protestante din sec. XIX, potrivit carora Fiul lui Dumnezeu intrupandu-Se a renuntat pentru vremea vietii pamantesti la atotputernicia, atotprezenta, cunostinta si constiinta Sa dumnezeiasca. “Dar cum a saracit? Prin aceea ca fiind Dumnezeu cu firea Sa si Fiul lui Dumnezeu si Tatal, S-a facut om si S-a nascut trupeste din samanta lui Adam, imbracand masura cuvenita unui serv, adica ceea ce este omenesc.” Dar El n-a incetat sa fie si Dumnezeu: “Caci Cel ce nu a socotit lucru vrednic de dispret a Se face ca noi, in ce chip ar renunta la cele prin care s-ar putea cunoaste ca S-a facut pentru noi ca noi?”
Vezi mai multe detalii aici

http://www.resurse-ortodoxe.ro/carti...sale-omenesti/

[delia31]

În prealabil postat de osutafaraunu

Revin asupra problematicii din Filipeni 2,6. După ce am consultat mai multe versiuni româneşti (vreo 6 la număr), nelămurirea mea persistă; poate mă ajutaţi să se risipească. Cred că versetul e important în elucidarea topicului.
Înainte de a-l trece la subiectul "Diferenţe între versiunile Scripturii" v-aş ruga să mă lămuriţi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania prin acel verb "a ştirbi"

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Fil. 5,6 versiunea sinodală)

În ce fel putea fi ştirbită Dumnezeirea prin gândul lui Hristos de a fi egal cu Dumnezeu [Tatăl]? Căci aşa se înţelege în context versetul. Ori înţeleg eu greşit această exprimare greoaie, ori traducătorul ortodox foloseşte verbul cu alt sens decât cel din dicţionarul limbii române

"A ŞTIRB//Í ~ésc 1. intranz. (despre persoane) A-şi pierde unul sau mai mulţi dinţi; a deveni ştirb. 2. tranz. 1) A face să se ştirbească. 2) (onoarea, reputaţia, drepturile etc.) A diminua, aducând prejudicii." (DEX)

Dar vă rog, explicaţi-mi ce a vrut să spună Bartolomeu Anania, nu apostolul Pavel (asta am înţeles-o din celelalte versiuni). Mulţumesc.

Tricesimus, in caz ca nu mi-ai dat ignore si totusi mai citesti enervantele si incomodele mele postari, iti vand un pont. Nu de alta da’ sa nu te faci de rusine cand vei mai semnaliza incongruente ortodoxe pe topicul cu „Diferente intre versiunile Scripturii”.
Daca tot te-ai facut judecator si critic al versiunilor ortodoxe, ar fi macar de asteptat sa nu confunzi versiunile intre ele si sa stii macar ce critici. Ca la capitolul hermeneutica, no comment.

Vezi ca de la traducerea versiunii sinodale (in care apare termenul ”stirbire” la Filipeni 2, 6) Bartolomeu Anania a cam lipsit. Din binecuvantate pricini, s-ar zice. Pur si simplu nu apucase inca sa se nasca in 1914, cand membrii Sf. Sinod au lucrat la ea. In versiunea anania, nici macar nu apare termenul „stirbire”. Daca te-ai fi obosit s-o consulti inainte de a fi atat de nedumerit ce-o fi insemnand acest termen inexistent, ti-ar fi sarit in ochi.

Mersi anticipat ca n-o sa incepi sa cauti justificari penibile. Scuzele de rigoare sunt suficiente. Thanks!

[osutafaraunu]

În prealabil postat de delia31

Tricesimus, in caz ca nu mi-ai dat ignore si totusi mai citesti enervantele si incomodele mele postari

Stimată soră postările tale nu-s deloc enervante, îmi procură chiar o anumită delectare intelectuală căci te văd destul de bine informată, motiv pentru care nu-ţi dau ignore (precum frăţiorului ce ne sufocă cu multa lui iubire). Recunosc unele postări reuşesc să fie incomode, nu-i cazul acesteia, incomodă eventual pentru tine, căci:

În prealabil postat de delia31

iti vand un pont. Nu de alta da’ sa nu te faci de rusine cand vei mai semnaliza incongruente ortodoxe pe topicul cu „Diferente intre versiunile Scripturii”. Daca tot te-ai facut judecator si critic al versiunilor ortodoxe, ar fi macar de asteptat sa nu confunzi versiunile intre ele si sa stii macar ce critici.

Fleoşc! Nu e pont, e doar o cacialma, căci ai cam încurcat tu versiunile ortodoxe între ele... ce să-i faci, se mai întâmplă şi la case mai mari.

În prealabil postat de delia31

Vezi ca de la traducerea versiunii sinodale (in care apare termenul ”stirbire” la Filipeni 2, 6) Bartolomeu Anania a cam lipsit. Din binecuvantate pricini, s-ar zice. Pur si simplu nu apucase inca sa se nasca in 1914, cand membrii Sf. Sinod au lucrat la ea. In versiunea anania, nici macar nu apare termenul „stirbire”. Daca te-ai fi obosit s-o consulti inainte de a fi atat de nedumerit ce-o fi insemnand acest termen inexistent, ti-ar fi sarit in ochi.

În versiunea sinodală 1914 NU apare termenul "ştirbire":

"Carele în chipul lui Dumnezeu fiind, nu răpire au socotit a fi el întocma cu Dumnezeu;" (Filipeni 2,6 - versiunea sinodală 1914)

în timp ce în versiunea sinodală actuală, apare termenul "ştirbire":

"Care, Dumnezeu fiind în chip, n-a socotit o ştirbire a fi El întocmai cu Dumnezeu," (Filipeni 2,6 - versiunea sinodală actuală - conform http://www.bibliaortodoxa.ro/carte.php?id=28&cap=2)

În prealabil postat de delia31

Mersi anticipat ca n-o sa incepi sa cauti justificari penibile. Scuzele de rigoare sunt suficiente. Thanks!

Acum cât priveşte versiunea sinodală actuală (în uz în B.O.R. ), rămâne de văzut dacă IPS Bartolomeu Anania a avut, ori n-a avut nicio contribuţie. Sper să ne lămurească cineva [mai] avizat, eu fiind dispus să-mi cer scuzele de rigoare. Nu cer acest lucru din partea ta... a greşi e omeneşte...

[valentin.viliga]

cel mai bun instrument de lucru in cazul acesta este bibleworks care ne da si textul grecesc dar si mai multe traduceri in mai multe limbi si http://concordance.biblos.com care da toate ocurentele cuvantului grecesc