Despre viclenia sectantilor

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Catre preot draga mea, spovedania se face inaintea preotului.
O ştire foarte veche despre mărturisirea personală ce trebuieau să o facă păcătoşii înaintea episcopului şi a unui consistoriu episcopesc avem şi de la Igantie Teoforul in lucrea sa numita Epistola către Filadelfieni, capitolul 8.
Sfantul Ignatie Teoforul a fost ucenicul Sfantului Apostol Ioan, a fost al treilea episcop al Antiohiei, in jurul anului 68, si a decedat in anul 107, DECI PRIMUL SECOL CRESTIN. Sper sa te lamureasca mesajul meu. Doamne ajuta!

Nu prea ma lamureste daca nu-mi dati textul ca sa vad daca se refera la cei care urmau sa se boteze si la bolnavi, sau la altii cu abateri grave, sau la cu totul altceva. Fara text, nu ma lamuriti, cu atat mai mult cu cat exista texte care afirma altceva. Deci trebuie vazut exact despre ce era vorba.

Iar episcopii nu erau preoti, erau mai mari peste batrani. Aratati-mi text in care sa vorbeasca despre preoti.

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Nu prea ma lamureste daca nu-mi dati textul ca sa vad daca se refera la cei care urmau sa se boteze si la bolnavi, sau la altii cu abateri grave, sau la cu totul altceva. Fara text, nu ma lamuriti, cu atat mai mult cu cat exista texte care afirma altceva. Deci trebuie vazut exact despre ce era vorba.

Iar episcopii nu erau preoti, erau mai mari peste batrani. Aratati-mi text in care sa vorbeasca despre preoti.

draga mea, tu zici ca episcopii sunt un fel de administratori civili ai comunitatilor crestine timpurii, alesi de apostoli pt a guverna comunitatea, fara nici un fel de atributie sacramentala. Insa in Fapte, ni se spune altceva. Citez:
"Şi trimiţând din Milet la Efes, a chemat la sine pe PREOTII Bisericii.
Şi când ei au venit la el, le-a zis: Voi ştiţi cum m-am purtat cu voi, în toată vremea, din ziua cea dintâi, când am venit în Asia,
Slujind Domnului cu toată smerenia şi cu multe lacrimi şi încercări care mi s-au întâmplat prin uneltirile iudeilor.
Şi cum n-am ascuns nimic din cele folositoare, ca să nu vi le vestesc şi să nu vă învăţ, fie înaintea poporului, fie prin case,
Mărturisind şi iudeilor şi elinilor întoarcerea la Dumnezeu prin pocăinţă şi credinţa în Domnul nostru Iisus Hristos.
Iar acum iată că fiind eu mânat de Duhul, merg la Ierusalim, neştiind cele ce mi se vor întâmpla acolo,
Decât numai că Duhul Sfânt mărturiseşte prin cetăţi, spunându-mi că mă aşteaptă lanţuri şi necazuri.
Dar nimic nu iau în seamă şi nu pun nici un preţ pe sufletul meu, numai să împlinesc calea mea şi slujba mea pe care am luat-o de la Domnul Iisus, de a mărturisi Evanghelia harului lui Dumnezeu.
Şi acum, iată, eu ştiu că voi toţi, printre care am petrecut propovăduind împărăţia lui Dumnezeu, nu veţi mai vedea faţa mea.
Pentru aceea vă mărturisesc în ziua de astăzi că sunt curat de sângele tuturor.
Căci nu m-am ferit să vă vestesc toată voia lui Dumnezeu.
Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi EPISCOPI, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." (Fapte 20: 17-28)
Vezi ce zice apostolul? Ca episcopii aveau si functie sacramentala.Iar Sfantul Ignatie zice ca spovedania se facea in fata episcopilor.Daca nu aveau functie sacramentala, cum i se putea acorda iertatea pacatelor penitentului (conform Ioan 20:22-23)? Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

draga mea, tu zici ca episcopii sunt un fel de administratori civili ai comunitatilor crestine timpurii, alesi de apostoli pt a guverna comunitatea, fara nici un fel de atributie sacramentala. Insa in Fapte, ni se spune altceva. Citez:
"Şi trimiţând din Milet la Efes, a chemat la sine pe PREOTII Bisericii.
Şi când ei au venit la el, le-a zis: Voi ştiţi cum m-am purtat cu voi, în toată vremea, din ziua cea dintâi, când am venit în Asia,
Slujind Domnului cu toată smerenia şi cu multe lacrimi şi încercări care mi s-au întâmplat prin uneltirile iudeilor.
Şi cum n-am ascuns nimic din cele folositoare, ca să nu vi le vestesc şi să nu vă învăţ, fie înaintea poporului, fie prin case,
Mărturisind şi iudeilor şi elinilor întoarcerea la Dumnezeu prin pocăinţă şi credinţa în Domnul nostru Iisus Hristos.
Iar acum iată că fiind eu mânat de Duhul, merg la Ierusalim, neştiind cele ce mi se vor întâmpla acolo,
Decât numai că Duhul Sfânt mărturiseşte prin cetăţi, spunându-mi că mă aşteaptă lanţuri şi necazuri.
Dar nimic nu iau în seamă şi nu pun nici un preţ pe sufletul meu, numai să împlinesc calea mea şi slujba mea pe care am luat-o de la Domnul Iisus, de a mărturisi Evanghelia harului lui Dumnezeu.
Şi acum, iată, eu ştiu că voi toţi, printre care am petrecut propovăduind împărăţia lui Dumnezeu, nu veţi mai vedea faţa mea.
Pentru aceea vă mărturisesc în ziua de astăzi că sunt curat de sângele tuturor.
Căci nu m-am ferit să vă vestesc toată voia lui Dumnezeu.
Drept aceea, luaţi aminte de voi înşivă şi de toată turma, întru care Duhul Sfânt v-a pus pe voi EPISCOPI, ca să păstraţi Biserica lui Dumnezeu, pe care a câştigat-o cu însuşi sângele Său." (Fapte 20: 17-28)
Vezi ce zice apostolul? Ca episcopii aveau si functie sacramentala.Iar Sfantul Ignatie zice ca spovedania se facea in fata episcopilor.Daca nu aveau functie sacramentala, cum i se putea acorda iertatea pacatelor penitentului (conform Ioan 20:22-23)? Doamne ajuta!

Domnule Stefan,

Va repet a cata oara ca in original nu scrie preotii ci BATRANII. Si dupa cum vedeti, ei impreuna cu superiorii lor episcopii, trebuiau "sa pastreze" biserica Domnului asa cum faceau batranii si in comunitatea ebraica unde nu erau ei preoti.

In pasajul de la Ioan in schimb vorbeste despre DISCIPOLI. Ori discipolii suntem noi toti care il urmam pe Iisus prin credinta, de aceea suntem preotie Imparateasca. Iisus a spus ca daca ducem darul la altar si ne amintim ca avem vreo cearta cu cineva, trebuie mai intai sa ne impacam cu acela si apoi sa ducem darul. Deci orice credincios are puterea sa ierte pacatele celui care i-a gresit si asa vor fi iertate si pacatele lui. Si cum am mai spus in alta parte, cand Domnul a suflat si a zis sa ia Duh Sfant, doar ii invata ce avea sa se intample cand El nu va mai fi de fata, pentru ca Duhul Sfant nu a fost dat in acel moment ci la Cincizecime, cand a coborat peste fii si fiice, slujitori si slujitoare. Deci ceea ce El a invatat atunci cand a zis "Luati Duh Sfant.." avea sa se implineasca abia la Cincizecime cu toti credinciosii peste care s-a coborat Duhul Sfant, absolut toti au primit puterea de a ierta pacatele si astfel ceea ce la om este imposibil, a devenit posibil prin Iisus. Absolut toti erau preotie Imparateasca. Iar dintre acestia au fost alesi batranii dupa modelul evreiesc pentru a pazi biserica, pentru a asigura bunul mers al acesteia. Ca atare, ca orice sef, ca orice reprezentat oficial al unei comunitati, aveau mai multa autoritate, nu insa si mai multa putere sacramentala. Aceasta din urma, masura acestei puteri sacramentale, depindea de credinta fiecaruia si nu de functia avuta in comunitate.

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Domnule Stefan,

Va repet a cata oara ca in original nu scrie preotii ci BATRANII. Si dupa cum vedeti, ei impreuna cu superiorii lor episcopii, trebuiau "sa pastreze" biserica Domnului asa cum faceau batranii si in comunitatea ebraica unde nu erau ei preoti.

In pasajul de la Ioan in schimb vorbeste despre DISCIPOLI. Ori discipolii suntem noi toti care il urmam pe Iisus prin credinta, de aceea suntem preotie Imparateasca. Iisus a spus ca daca ducem darul la altar si ne amintim ca avem vreo cearta cu cineva, trebuie mai intai sa ne impacam cu acela si apoi sa ducem darul. Deci orice credincios are puterea sa ierte pacatele celui care i-a gresit si asa vor fi iertate si pacatele lui. Si cum am mai spus in alta parte, cand Domnul a suflat si a zis sa ia Duh Sfant, doar ii invata ce avea sa se intample cand El nu va mai fi de fata, pentru ca Duhul Sfant nu a fost dat in acel moment ci la Cincizecime, cand a coborat peste fii si fiice, slujitori si slujitoare. Deci ceea ce El a invatat atunci cand a zis "Luati Duh Sfant.." avea sa se implineasca abia la Cincizecime cu toti credinciosii peste care s-a coborat Duhul Sfant, absolut toti au primit puterea de a ierta pacatele si astfel ceea ce la om este imposibil, a devenit posibil prin Iisus. Absolut toti erau preotie Imparateasca. Iar dintre acestia au fost alesi batranii dupa modelul evreiesc pentru a pazi biserica, pentru a asigura bunul mers al acesteia. Ca atare, ca orice sef, ca orice reprezentat oficial al unei comunitati, aveau mai multa autoritate, nu insa si mai multa putere sacramentala. Aceasta din urma, masura acestei puteri sacramentale, depindea de credinta fiecaruia si nu de functia avuta in comunitate.

Atunci draga mea, daca episcopii si Batranii de care vorbesti nu aveau puteri sacramentale, ci doar functii adminitrative, atunci de ce Iacob in epistola sa, ii indeamna pe crestini sa cheme Batranii bisericii ca sa se roage pentru cei bolnavi, sa-i unga cu unt de lemn si sa ii ierte pacatele? Daca acestia nu erau Preoti ci doar Functionari administrativi, ce rost mai aveau sa vina? Nu puteau sa se roage ceilalti crestini pentru cel bolnav si sa-l unga cu unt de lemn, ci musai Batranii? Cum se face ca in Epistola catre Filadelfieni, Ignatie Teoforul spune ca tot in fata unor Episcopi crestinul trebuie sa se spovedeasca si nu in fata unor simplii crestini? Daca tot zici tu ca se pot ierta pacatele prin spovedire (eu tie-tu mie) de ce nu ne indeamna sa facem asta Ignatie Teoforul (sa nu uitam al cui ucenic a fost)?
Si apropos, in textele originale nu exista termenul Batran ci Prezbiter. Nici in versiunile de limba engleza nu apare termenul acesta.Si daca tot zici ca nu apare cuvantul PREOT ci BATRAN, atunci cum se face ca Timotei, care avea functia de Batran (el care era tanar)? Sa nu-mi zici acum ca era Batran spiritual! Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Atunci draga mea, daca episcopii si Batranii de care vorbesti nu aveau puteri sacramentale, ci doar functii adminitrative, atunci de ce Iacob in epistola sa, ii indeamna pe crestini sa cheme Batranii bisericii ca sa se roage pentru cei bolnavi, sa-i unga cu unt de lemn si sa ii ierte pacatele? Daca acestia nu erau Preoti ci doar Functionari administrativi, ce rost mai aveau sa vina? Nu puteau sa se roage ceilalti crestini pentru cel bolnav si sa-l unga cu unt de lemn, ci musai Batranii? Cum se face ca in Epistola catre Filadelfieni, Ignatie Teoforul spune ca tot in fata unor Episcopi crestinul trebuie sa se spovedeasca si nu in fata unor simplii crestini? Daca tot zici tu ca se pot ierta pacatele prin spovedire (eu tie-tu mie) de ce nu ne indeamna sa facem asta Ignatie Teoforul (sa nu uitam al cui ucenic a fost)?
Si apropos, in textele originale nu exista termenul Batran ci Prezbiter. Nici in versiunile de limba engleza nu apare termenul acesta.Si daca tot zici ca nu apare cuvantul PREOT ci BATRAN, atunci cum se face ca Timotei, care avea functia de Batran (el care era tanar)? Sa nu-mi zici acum ca era Batran spiritual! Doamne ajuta!

Domnule Stefan,
Cuvantul presbyteros inseamna batran. In Bibliile francese si italiene de exemplu este tradus cu batran (les anciens, gli anziani). Englezii intr-adevar prefera in unele editii sa pastreze termenul de prezbiter, in altele insa il folosesc pe cel de elders. Daca ii intrebati pe greci (eu i-am intrebat) spun ca sensul exact in greceste este acela de persoana inteleapta, recunoscuta de comunitate pentru intelepciunea ei, si la care vin oamenii sa ceara sfat. Iar de obicei o astfel de persoana este in varsta. Faptul ca la primii crestini a mai fost si cate un tanar este exceptie nu regula, si exceptiile exista pentru ca exista si unii tineri plini de intelepciune ca un batran.
Ca atare nu am zis niciodata ca batranii nu ar avea puteri sacramentale ci am zis ca dimpotriva, toata comunitatea le avea. Batranii aveau in plus autoritate, ei si episcopii. Asa ca nu mi se pare nimic anormal ca in cazurile mai grave sa se fi facut apel la ei. Dar de aici si pana a le acorda exclusivitatea este cale lunga, cu siguranta a avut loc la un moment dat un abuz de autoritate, si momentul asta m-ar interesa sa-l descopar, cand si de ce a aparut. Ca atare trebuie vazut cand anume a fost schimbat termenul de batran (prezbiter) cu cel de preot. Si la evrei batranii aveau unele puteri chiar daca nu erau preoti, iar autoritatea o vedeti in Luca 22:66 de exemplu. Iisus a zis sa il mustram pe cel care greseste si doar daca nu se indreapta sa-l mustre biserica, si daca nici de aceasta nu asculta, sa ne fie ca un pagan. Este clar ca in acest caz biserica are cuvantul ultim prin batrani, prin cei cu autoritate tocmai pentru ca asta era functia lor principala, sa aiba grija de biserica. Asta nu inseamna ca sacramentalul ii apartinea in exclusivitate ci ceea ce a fost dat "discipolilor" a fost dat pentru toti discipolii.

[stefan florin]

În prealabil postat de Adriana3

Domnule Stefan,
Cuvantul presbyteros inseamna batran. In Bibliile francese si italiene de exemplu este tradus cu batran (les anciens, gli anziani). Englezii intr-adevar prefera in unele editii sa pastreze termenul de prezbiter, in altele insa il folosesc pe cel de elders. Daca ii intrebati pe greci (eu i-am intrebat) spun ca sensul exact in greceste este acela de persoana inteleapta, recunoscuta de comunitate pentru intelepciunea ei, si la care vin oamenii sa ceara sfat. Iar de obicei o astfel de persoana este in varsta. Faptul ca la primii crestini a mai fost si cate un tanar este exceptie nu regula, si exceptiile exista pentru ca exista si unii tineri plini de intelepciune ca un batran.
Ca atare nu am zis niciodata ca batranii nu ar avea puteri sacramentale ci am zis ca dimpotriva, toata comunitatea le avea. Batranii aveau in plus autoritate, ei si episcopii. Asa ca nu mi se pare nimic anormal ca in cazurile mai grave sa se fi facut apel la ei. Dar de aici si pana a le acorda exclusivitatea este cale lunga, cu siguranta a avut loc la un moment dat un abuz de autoritate, si momentul asta m-ar interesa sa-l descopar, cand si de ce a aparut. Ca atare trebuie vazut cand anume a fost schimbat termenul de batran (prezbiter) cu cel de preot. Si la evrei batranii aveau unele puteri chiar daca nu erau preoti, iar autoritatea o vedeti in Luca 22:66 de exemplu. Iisus a zis sa il mustram pe cel care greseste si doar daca nu se indreapta sa-l mustre biserica, si daca nici de aceasta nu asculta, sa ne fie ca un pagan. Este clar ca in acest caz biserica are cuvantul ultim prin batrani, prin cei cu autoritate tocmai pentru ca asta era functia lor principala, sa aiba grija de biserica. Asta nu inseamna ca sacramentalul ii apartinea in exclusivitate ci ceea ce a fost dat "discipolilor" a fost dat pentru toti discipolii.

Draga mea, termenul elders nu insemna batran ci mai mare.Te-ai intrebat vreodata de ce Iacob nu recomanda medici pentru cei bolnavi ci rugaciunile prezbiterilor? Iar deaca te uiti in Dex ai sa gasesti ca prezbiter insemna sacerdot pe langa termenul preot, in primul secol crestin. Nu o spun eu ci DEX-ul.
Sa o luam in timpul nostru.Eu daca ma imbolnavesc chem primarul, viceprimarul si tot Consiliul Local (conducatori ai comunitatii, inclusiv si ai bisericii pentru ca si biserica apartine comunitatii) ca se roage pentru mine? Ti se pare normal una ca asta? De ce era nevoie sa se numesca prezbiteri, asa cum se spune in Fapte Apostolilor, daca toti suntem prezbiteri? Doamne ajuta!

[Adriana3]

În prealabil postat de stefan florin

Draga mea, termenul elders nu insemna batran ci mai mare.Te-ai intrebat vreodata de ce Iacob nu recomanda medici pentru cei bolnavi ci rugaciunile prezbiterilor? Iar deaca te uiti in Dex ai sa gasesti ca prezbiter insemna sacerdot pe langa termenul preot, in primul secol crestin. Nu o spun eu ci DEX-ul.
Sa o luam in timpul nostru.Eu daca ma imbolnavesc chem primarul, viceprimarul si tot Consiliul Local (conducatori ai comunitatii, inclusiv si ai bisericii pentru ca si biserica apartine comunitatii) ca se roage pentru mine? Ti se pare normal una ca asta? De ce era nevoie sa se numesca prezbiteri, asa cum se spune in Fapte Apostolilor, daca toti suntem prezbiteri? Doamne ajuta!

Domnule Stefan,
In primul rand mai aveti de lucrat la engleza dvs. Elder desemneaza o persoana care este mai in varsta, iar cand termenul se refera la o comunitate sau la un trib, termenul ii desemneaza exact pe batrani, ca atare traducerea lui Elders in franceza sau italiana de exemplu, in acest context de comunitate/trib se face exact cu "les anciens" si "gli anziani", adica batranii in romaneste.

In ceea ce priveste bolnavii, iarasi faceti confuzii si comparatii nepotrivite pentru ca primii crestini erau convinsi ca cei care se imbolnavesc sunt cei care au continuat sa pacatuiasca si sa ia Euharistia cu nevrednicie (vezi acelasi cap. 11 din 1 Corinteni), ca atare abaterile erau considerate grave si deci necesita interventia batranilor si episcopilor, bolnavii trebuiau sa se spovedeasca si vindecarea se facea prin rugaciuni. Observati ca deja acestia nu mai au puterea Sf. Petru la care chiar si numai umbra care trecea peste bolnavi ii vindeca. Normal ca batranii si episcopii aveau puteri sacramentale pentru ca toata comunitatea le avea. Puterea insa era direct proportionala cu credinta, dupa cum o arata Ap. Pavel, ori modul in care se alegeau batranii era exact masura credintei si conduitei lor. De aceea, cum se considera ca era mai mare credinta lor, ca de asta au fost alesi, se considera deci ca si puterea lor de rugaciune era mai mare. Insa de aici si pana a ajunge sa se detina monopolul si inca de persoane care nu mai sunt alese pe baza credintei si conduitei lor, este cale lunga.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de stefan florin

de ce Iacob in epistola sa, ii indeamna pe crestini sa cheme Batranii bisericii ca sa se roage pentru cei bolnavi, sa-i unga cu unt de lemn si sa ii ierte pacatele?

Apostolul Iacob nu scrie că prezbiterii/bătrânii/(în niciun caz preoţii), iartă păcatele bolnavului, ci Dumnezeu (Iacov 5,15).

În prealabil postat de stefan florin

Cum se face ca in Epistola catre Filadelfieni, Ignatie Teoforul spune ca tot in fata unor Episcopi crestinul trebuie sa se spovedeasca si nu in fata unor simplii crestini? Daca tot zici tu ca se pot ierta pacatele prin spovedire (eu tie-tu mie) de ce nu ne indeamna sa facem asta Ignatie Teoforul (sa nu uitam al cui ucenic a fost)?

Domnule Ştefan, dumneata arunci la gunoi textul sacru al Scripturii ("unul altuia" Iacov 5,16) în favoarea unui text nebiblic ce promovează o învăţătură străină Bibliei. Se poate aşa ceva?

[NeInocentiu]

Pentru osutafaraunu:

Daca va atingeti de ceva necurat ramaneti necurat pana seara ?
Am inteles ca chinezii mananca tot felul de organe genitale. Un adventist poate manca orgenul genital al unui animal curat ?

[Neaguu]

Draga ereticule osutafaraunu . Am vazut ca nu ai raspunsuri dar continui sa scrii aici. Viclenia ta consta ca pe tine nu te intereseaza adevarul ci doar de poti atrage un naiv (Cat priveste venirea Domnului nostru Isus Hristos si strangerea noastra laolalta cu El, va rugam, fratilor,
2. sa nu va lasati clatinati asa de repede in mintea voastra si sa nu va tulburati de vreun duh, nici de vreo vorba, nici de vreo epistola, ca venind de la noi, ca si cum ziua Domnului ar fi si venit chiar) asa ca continui sa scrii cat mai mult .Dar eu iti zic. In mod normal penticostalul va ramane penticostal, catolicul va ramane catolic etc etc.Dar nu asta tin neaparat sa spun. Sunt doua tabere. Biserica apostolica care crede in sfintii sai si Fecioara Maria si alta care a aparut relativ recent care uraste prima biserica si care se numeste protestanta! Si adventistii fac parte din aceasta de aceea lauda pe Luther si transmite canal radio pe aceasi unda cu evanghelistii! Si lista ar continua. Cand bisericile protestante au hotarat sa-si puna cruci pe biserici si biserica adventa a facut la fel! Cand biserica evanghelista a atras atentia bisericii advente sa nu mai creada ca scrierile lui White sunt inspirate biserica adventa si-a dat acordul (acest lucru e doar pe hartie inca exista si azi adventi care fac aceasta confuzie). Bucuria apostolilor explicata in Nt privind convertirile apare cel putin ciudata in contextul in care bisericile imediat au degenerat!(asa zic protestantii ca sa loveasca in biserica apostolica! Culmea e ca aceasta biserica cicase degenerata a creat crezul si Nt!!!). Mai bine s-ar fi bucurat ca in anumite biserici nu s-au abatut de la adevar. O alta ciudatenie a babilonului (biserica protestanta) este ca se lauda ca ei boteaza numai dupa ce cel care doreste sa se boteze si-a insusit foarte bine practica sau crezul crestin. Dar Nt arata convertiri in masa exact cea ce condamna ei la ortodocsi! Cine ma impiedica sa ma botez exclama famenul!
Deci ramai in tabara invatatorilor falsi domnule adventist in tabara celor care stau cu biblia in mana si isi ridica mainile la cer (toate bisericile protestante au gesturi si nu numai comune) crezand ca sunt iubiti! O alta chestie interesanta e ca protestanti nu le e teama de Dumnezeu... Curios!
Consider ca si in cazul adrianei ca nu merita sa i-ti mai dau replici! Sa fi iubit...