Scoaterea religiei din scoli

[FlaviusM]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci în care din aliniatele reproduse din Constituţie reiese că icoanele nu ar trebui să fie prezente în şcoli ? Oare "stat laic" înseamnă "stat ateu" sau înseamnă "stat non-teocratic" ? Iată, eu nu sunt ortodox, ci am altă credinţă. Dar nu mă deranjează deloc icoanele vreunei sfinte ortodoxe Filofteia de pe pereţi, nici nu consider că cei trei micuţi ai mei ar fi expuşi prozelitismului ortodox din acest motiv. Eu nu m-am plâns şi nu mă plâng de existenţa icoanelor sfinţilor ortodocşi de pe pereţi, vă rog să aveţi amabilitatea să nu îmi apăraţi un drept pe care nu îl cer.

Şi de ce puneţi semnul egal între "libertate de conştiinţă" şi "libertate religioasă" ? Iată, de exemplu eu am convingerea că sistemul democraţiei universale este o stupiditate. E o chestiune de conştiinţă. Mult mai mult decât icoanele Sfintei Filofteia, mă deranjează portretele unor domnitori masoni alde Cuza de pe pereţi şi citatele cu litere de-o şchioapă care fac apologia democraţiei universale. Copiii mei sunt, astfel, cu adevărat expuşi pericolului mancurtizării, luând pretinsa superioritate a democraţiei drept axiomă.

E vorba de principiul laicitatii si neutralitatii statului. Prezenta icoanelor ortodoxe in salile de clasa ale unei scoli publice incalca acest principiu, pentru ca statul nu are o religie oficiala si nici nu poate promova sau favoriza una in dauna celorlalte.
Prin Constitutie, Romania este un stat democratic, asa ca promovarea acestui sistem este normala si legala. Sigur ca oricine poate avea ce parere personala doreste despre sistemul democratic, dar statul are tot dreptul sa sustina acest sistem.
De curiozitate, ce anume va nemultumeste la Cuza? Din ce stiu, are foarte mari merite atat in contextul unirii din 1859, cat si pentru modernizarea statului roman.

[ioanna]

E vorba de principiul laicitatii si neutralitatii statului.

Este un abuz sa avem crucea pe stema tarii? O doriti si pe aceea scoasa, va simtiti ofensat de „indoctrinarea” crestina? Mi se pare o ipocrizie sa accepti crucea pe stema, insa sa tresari la o icoana pe perete, sa spui ca e un abuz al statului, de parca statul a pus icoane pe perete si nu elevii acelei clase. O sa ajunga cultivatorii de trandafiri sa se simta ofensati, sa acuze statul de abuz, pentru ca elevii au ales sa-si puna muscate la geam!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

E vorba de principiul laicitatii si neutralitatii statului. Prezenta icoanelor ortodoxe in salile de clasa ale unei scoli publice incalca acest principiu, pentru ca statul nu are o religie oficiala si nici nu poate promova sau favoriza una in dauna celorlalte.

Tocmai am încercat să arăt (dar fără succes, după cum se vede) că prezenţa icoanelor ortodoxe în şcoli nu înseamnă că statul favorizează o religie ÎN DAUNA celorlalte. Cine s-a plâns, de fapt, de icoanele ortodoxe din şcoli ? Nu l-am auzit pe Prefericitul Lucian protestând, de la Blaj, în contra lor. Nici pe luterani sau calvinişti, cu un trecut atât de iconoclast, nu i-am auzit zicând nimic de icoane. Nici pe rabinul-şef, nici pe muftiul acela simpatic. Împotriva icoanelor s-a plâns o gaşcă de atei, dintre care unii au veleităţi politice, în orice caz caută să ne bage pe gât religia corectitudinii politice.

Prin Constitutie, Romania este un stat democratic, asa ca promovarea acestui sistem este normala si legala. Sigur ca oricine poate avea ce parere personala doreste despre sistemul democratic, dar statul are tot dreptul sa sustina acest sistem.

Deranjant nu este atât că statul promovează sistemul democratic, cât faptul că o face ca şi când superioritatea democraţiei ar fi evidentă. De fapt, este materie de opinie, doar că a devenit astăzi dogmă în noua religie anti-religie care ne împresoară. Mari gânditori, de la Aristotel, trecând prin Toma din Aquino până la unii din zilele noastre, precum Evola sau Guenon au considerat democraţia ca cel mult unul din sistemele posibile, dacă nu cumva o absurditate. Mai greu vă este dv să găsiţi gânditori mari care contestă creştinismul decât îmi e mie să găsesc gânditori mari care contestă democraţia.

De curiozitate, ce anume va nemultumeste la Cuza? Din ce stiu, are foarte mari merite atat in contextul unirii din 1859, cat si pentru modernizarea statului roman.

Meritele lui Cuza în contextul Unirii au fost cele dictate de cei care l-au instalat, făcându-l domnitor din simplu ofiţir la Galaţi. Este, de fapt, meritul lui Napoleon al III-lea şi al găştii de farmazoni care l-au sprijinit iniţial pe Cuza. Numai că mandatul lui era limitat în timp, prin clauză secretă, la 7 ani, aşa cum e septenatul până azi la francezi. Ipochimenului i s-a urcat la cap, ca şi şefului său de la Paris, care s-a şi făcut împărat pe viaţă. Fraţii su trebuit să desfăşoare un întreg joc dificil şi neprevăzut, care să-i pună pe amândoi cu botul pe labe. Împotriva masonului de la Paris a trebuit înscenată o întreagă Comună din Paris. Împotriva lui Cuza s-a practicat o coaliţie stânga-dreapta, numită în vreme "monstruoasa coaliţie". Dificultatea mazilirii venea din faptul că acest Cuza, care începând cu 1864 (câteva luni înainte de expirarea septenatului) a instituit un regim de dictatură militară, având bune legături cu armata (era militar, cum am spus).

Din punctul de vedere al Bisericii Ortodoxe, răul fusese deja făcut prin reforma agrară, procesul mănăstirilor închinate şi alte acţiuni anti-creştine ale domnitorului mason. Atunci, Biserica Ortodoxă a fost deposedată de cea mai mare parte a averii sale, dobândite prin daniile credincioşilor. Fenomenul va fi copiat, la indigo, şi în Biserica Catolică: ramura italiană a aceleiaşi Frăţii va reduce, în 1870, ceea ce timp de secole au fost Statele Papale la parodia de stătuleţ cunoscut azi ca "Vatican". Înţelegerea (băgată pe gât Bisericii) a fost, atunci, că statul va plăti preoţilor salariu egal cu al învăţătorilor. Pentru ca acuma, cei aflaţi în descendenţa "spirituală" a aceleiaşi masonerii să se întrebe, senin şi nevinovat: "de ce ar trebui statul să-i plătească pe preoţi ?"

[FlaviusM]

Mihnea Dragomir:

Este irelevant daca s-au plans sau nu reprezentantii altor religii, principiul ramane valabil. O ilegalitate ramane ilegalitate chiar daca nimeni nu depune plangere in acest sens. Oricum, nu vad de ce ateii nemultumiti de prezenta icoanelor sunt prin ceva mai putin indreptatiti sa faca acest lucru (asa reiese din ce scrieti). Si ei au exact aceleasi drepturi ca si ceilalti cetateni ai Romaniei.
Legat de democratie, cred ca inteleg ceea ce spuneti si eu sunt personal de acord ca democratia are multe lipsuri. Dar ce anume ati dori din partea statului roman, in mod oficial un stat democratic, daca nu sa sustina propria sa forma de organizare? Chiar ati dori promovarea, la egalitate cu democratia, a sistemelor totalitare sau dictatoriale?
Ceea ce spuneti despre Comuna din Paris este eronat: Napoleon III a abdicat in septembrie 1870, in urma capturarii sale la Sedan de catre armata prusaca. Comuna din Paris a avut loc in anul urmator, asa ca ea nu are cum sa fie cauza abdicarii imparatului.
Despre Cuza aveti o parere gresita, dupa mine, dar banuiesc ca ea vine din atasamentul dumneavoastra fata de biserica si din opozitia la reformele pe care el le-a facut. Eu personal privesc foarte favorabil procesul de secularizare pe care l-a facut Cuza. Daca a fost mason sau nu, este dupa mine irelevant si oricum nu cred, precum dumneavoastra, in influenta nefasta a acestei organizatii de-a lungul istoriei.

Ioanna/Stefan Florin

Recunosc ca nu mi-am pus pana acum problema stemei tarii, cred ca nici n-am observat vreodata crucea de care vorbiti.
Sincer nu stiu daca ea trebuie sau nu schimbata; e posibil sa existe motive intemeiate si pentru acest lucru. Din ce stiu, s-a intamplat ceva asemanator cu stema (daca cuvantul e corect in context) unui stat american, care a fost modificata de curand cam din acelasi motiv.

[Mihailc]

FlaviusM, n-ar trebui oare să curăţăm şi imnul naţional de orice obscurantism şi opiu pentru popor? Cum adică "preoţi cu crucea-n frunte??". Hai modificăm cu "activişti cu secera şi ciocanul-n frunte". Şi ce oaste creştină, ce caută în imnul naţional? Hai să punem loc "oastea liber-cugetătoare" şi ce-i aia "deviza-i libertatea şi scopul ei prea sfânt"??? Înlocuim cu: "deviza-i libertatea sexuală şi scopul ei corect politic". Nu prea ies ritmul şi rimele dar le potriveşti mata cumva!

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

Ioanna/Stefan Florin
Recunosc ca nu mi-am pus pana acum problema stemei tarii, cred ca nici n-am observat vreodata crucea de care vorbiti.

Cruce aveti si pe cartea de identitate si pe pasaport, e curios cum n-ati sesizat pana acum, insa probabil d-voastra rezonati doar la cuvintele lui Remus Cernea si altii asemeni lui, care din cand in cand, vor sa iasa in evidenta cu o campanie de "constientizare". Chiar ma intreb pana unde poate merge ipocrizia acestui personaj, care poarta zilnic la el "crucea", fara a resimti un abuz din partea statului sau o indoctrinare crestina, insa il oripileaza ideea unei icoane, care incalca principiul la libertatea de constiinta bla,bla,bla in loc sa o considere un simplu tablou. Abia astept urmatoarea sa campanie, probabil va fi impotriva "insemnelor religioase" de pe stema statului :) Domnule FlaviuM unde ati fost acum 10 ani? Atunci nu v-a deranjat crucifixul in sala de curs? Sa stiti ca existau. Daca prin absurdul absurdului domnul Cernea citeste acest forum atunci vreau sa-i mai dau o idee de campanie: impotriva lui Mos Craciun si impodobirii bradului in sp. publice doar acest obicei e asociat cu o sarbatoare crestina, deci e CLAR o indoctrinare religioasa. Intr-un oras din Belgia sau Elvetia (nu mai retin) consiliului local a interzis "impodobirea" orasului in spiritul sarbatorilor de iarna, pentru ca musulmanii sa nu se simta ofensati.

[FlaviusM]

În prealabil postat de ioanna

Cruce aveti si pe cartea de identitate si pe pasaport, e curios cum n-ati sesizat pana acum, insa probabil d-voastra rezonati doar la cuvintele lui Remus Cernea si altii asemeni lui, care din cand in cand, vor sa iasa in evidenta cu o campanie de "constientizare". Chiar ma intreb pana unde poate merge ipocrizia acestui personaj, care poarta zilnic la el "crucea", fara a resimti un abuz din partea statului sau o indoctrinare crestina, insa il oripileaza ideea unei icoane, care incalca principiul la libertatea de constiinta bla,bla,bla in loc sa o considere un simplu tablou. Abia astept urmatoarea sa campanie, probabil va fi impotriva "insemnelor religioase" de pe stema statului :) Domnule FlaviuM unde ati fost acum 10 ani? Atunci nu v-a deranjat crucifixul in sala de curs? Sa stiti ca existau. Daca prin absurdul absurdului domnul Cernea citeste acest forum atunci vreau sa-i mai dau o idee de campanie: impotriva lui Mos Craciun si impodobirii bradului in sp. publice doar acest obicei e asociat cu o sarbatoare crestina, deci e CLAR o indoctrinare religioasa. Intr-un oras din Belgia sau Elvetia (nu mai retin) consiliului local a interzis "impodobirea" orasului in spiritul sarbatorilor de iarna, pentru ca musulmanii sa nu se simta ofensati.

Acum 10 ani eram student si in nici o sala de curs nu existau cruci sau icoane. Nici in liceu nu existau pe atunci asemenea simboluri. Ora de religie am apucat-o abia in clasa a XII-a. Tin minte ca la inceputul anului am fost intrebati de conducerea liceului daca dorim sa facem religie si a existat un singur raspuns afirmativ din 33 de elevi, cati eram in clasa. Dar, bineinteles, ora de religie tot am avut, indiferent ca nu am vrut s-o facem.

Am si eu totusi o intrebare: de ce tineti atat de mult la prezenta icoanelor in scoli? E o insistenta pe care eu n-o prea inteleg. Copiii vostri sunt (sau vor fi) educati religios din familie, dusi la biserica, in casa probabil exista icoane, etc. De ce trebuie icoanele sa se afle si in scoala?

[ioanna]

În prealabil postat de FlaviusM

Am si eu totusi o intrebare: de ce tineti atat de mult la prezenta icoanelor in scoli? E o insistenta pe care eu n-o prea inteleg.

Eu sunt pentru libertatea de exprimare. Nu tin sa fie icoana pe perete daca elevii unei clase nu-si doresc, insa daca ei au ales sa si-o puna, n-am nimic impotriva, de ce sa-i oblig sa o dea jos? Eu m-am format intr-o clasa spartana, rece, austera, n-aveam nimic pe pereti, absolut nimic, nici macar niste flori la geam ... nimic, nimic :) Pana si coridoarele respirau mai multa grija si caldura, emotie estetica prin tablourile afisate. Alte clase insa aveau flori, tabele, ceas, chiar si un mic crucifix, pentru ca acei elevi si-au dorit. Atata timp cat caracterul spatiului de invatamant nu se schimba, n-am nimic impotriva sa-si personalizeze elevii clasa, asa cum simt ei, doar e "a doua casa", trebuie sa se simta bine. Nu sunt de acord cu exagerarile, n-as dori o capela in loc de sala de clasa, insa o icoana e altceva, un “tablou” , care pentru majoritatea are insemnatate, adresandu-se inimii, pentru altii nu. Daca materialele expuse sunt din sfera educatiei si culturii , din punctul meu de vedere au liber la afisaj, cu conditia sa nu schimbe caracterul dominant al spatiului. De asemenea, atata timp cat niciun cult religios neortodox recunoscut oficial de Statul Roman nu s-a manifestat impotriva icoanelor in scoli, inseamna ca nu se simt lezati, nu se incalca legea cultelor,nu se simt defavorizati de stat, nu acuza statul ca favorizeaza BOR. Parintii ateii nu pot invoca aceasta scuza, pe ei nu-i lezeaza cu nimic, doar sunt atei, n-au apartenenta religioasa, n-au niciun drept sa vorbeasca in numele cultelor, ca acestea ar fi defavorizate. Am ajuns la concluzia ca in tara asta e mai bine sa fii minoritar. Odata ai drepturi la fel ca majoritarii, apoi ai in plus si altele , pentru ca esti minoritar si mai nou, te pozezi in victima, ca sa-ti arogi si drepturi inchipuite (sau sa le negi altora drepturile), cam ce fac unii cu "campania- jos icoana".

[FlaviusM]

Laurschepsis:

Nu e vorba de curaj. Pur si simplu pentru mine chestia cu stema e un subiect nou, de asta poate am fost mai rezervat, pentru ca nu mi-am pus problema asta pana acum. Dar cred ca am spus foarte clar ca eu consider ca statul roman nu trebuie sa afiseze in nici o situatie simboluri religioase. Asta include si stema, imn, si toate celelalte aspecte. Da, daca ar fi sa iau eu personal decizia, as schimba stema.

Deci dupa tine secularismul si laicitatea statului roman nu exista. Daca nu exista, atunci te rog sa-mi spui care este religia oficiala a Romaniei.

Spre diferenta de tine, eu nu asociez identitatea nationala cu religia ortodoxa. Dupa tine romani sunt doar cei crestin ortodocsi? Exista foarte multe natiuni in Europa care si-au schimbat religia dominanta chiar de cateva ori in istorie, fara sa dispara ca popor din cauza asta. In plus, cetatenia in Romania nu are baze etnice sau religioase. Un chinez budist, de exemplu, care primeste cetatenia romana, are exact aceleasi drepturi ca si tine.

Nu ma simt deloc asemanator lui Bukow. Unde anume am cerut eu daramarea bisericilor sau interzicerea religiei ortodoxe? Apelul tau la acest exemplu este, dupa mine, un demers pur sentimental si care nu are nimic de-a face cu discutia, e doar o metoda de a atrage simpatia si de a te auto-victimiza in crestinul "oprimat" de atei.

Eu tot nu inteleg de ce credinciosii ortodocsi au nevoie de aceste manifestari exterioare ale prezentei/majoritatii lor (in cazul nostru, icoanele in scoli). Prin ce anume absenta acestora sau absenta crucii de pe stema tarii va influenteaza in practicarea propriei religii? De ce considerati ca este nevoie de aceste manifestari?

Ce vrei sa spui cum ca as fi "un parsiv de-al lor"? Care ei?

Mihailc:

Am impresia ca te faci ca nu intelegi ce am spus eu. Placutele bilingve se afla doar in localitatile unde o minoritate formeaza 20% sau mai mult din populatie. Deci intr-o comuna, sa spunem, unde sunt 75% romani si 25% maghiari, chiar daca se face un referendum si toti romanii voteaza impotriva, placutele bilingve vor ramane. Alt exemplu: in anumite state americane s-au legalizat casatoriile intre homosexuali, chiar daca majoritatea populatiei a fost impotriva. Ideea e ca nu se pot da legi care sa incalce drepturile unei minoritati sau care sa incalce principiile democratiei, indiferent daca majoritatea ar dori acest lucru.
Icoanele sunt prezente in clase ca obiecte de cult, nu ca opere de arta.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de FlaviusM

Mihnea Dragomir:

Este irelevant daca s-au plans sau nu reprezentantii altor religii, principiul ramane valabil. O ilegalitate ramane ilegalitate chiar daca nimeni nu depune plangere in acest sens.

Nu, fiindcă prezenţa icoanelor în şcoli nu este ilegalitate. Numai în materie penală lipsa plângerii prealabile nu este motiv de nedeclanşare a cercetării penale în fapte mai grave, cum ar fi omorul sau tâlhăria, fapte cu care expoziţiunea icoanelor nu prea seamănă.

Oricum, nu vad de ce ateii nemultumiti de prezenta icoanelor sunt prin ceva mai putin indreptatiti sa faca acest lucru (asa reiese din ce scrieti). Si ei au exact aceleasi drepturi ca si ceilalti cetateni ai Romaniei.

Bun. Deci, ateii se simt agresionaţi de prezenţa icoanelor, în vreme ce credincioşii se simt agresionaţi de scoaterea lor. Întrebare: de ce, în acest caz, credeţi că trebuie dat curs cererii ateilor şi nu cererii credincioşilor ? Cu alte cuvinte, de ce consideraţi opţiunea "nicio icoană" ca fiind opţiune by default ?

(Despre Cuza, Napoleon al III-lea ejusdem farinae, cu ocazia unui topic adecvat)

Am si eu totusi o intrebare: de ce tineti atat de mult la prezenta icoanelor in scoli? E o insistenta pe care eu n-o prea inteleg. Copiii vostri sunt (sau vor fi) educati religios din familie, dusi la biserica, in casa probabil exista icoane, etc. De ce trebuie icoanele sa se afle si in scoala?

Am şi eu aceeaşi întrebare, formulată reciproc: de ce ţineţi atât de mult la scoaterea icoanelor din şcoli ? E o insistenţă pe care eu n-o prea înţeleg. Copiii voştri sunt (sau vor fi) educaţi ca atei din familie, duşi la cercuri de ateism, din casă probabil că icoanele au fost scoase de mult, etc. De ce trebuie ca icoanele să fie scoase şi din şcoală?

În realitate, răspunsul este foarte simplu. Şi noi, şi ateii, ne considerăm misionaţi. Noi, pentru ca să facem ca Cetatea Oamenilor să devină Cetatea lui Dumnezeu, pentru ca Legea Lui să triumfe, pentru ca Isus să fie încoronat public ca Dumnezeu şi Rege. Dv vă consideraţi la fel de misionaţi, dar într-un sens contrar: spre demantelarea oricărei amintiri religioase din lume, pentru ca locul lui Dumnezeu să fie luat în Cetate de oameni.