Confuzia dogmei catolice si ecumenismul ortodox

În prealabil postat de Erethorn

Într-adevăr. Cu privire la problema dezbătută, adică aceea a salvării prin Biserică a celor care nu sunt formal membri ai Bisericii, să luăm aminte că nu numai papii secolului XIX au susţinut această idee care repugnă sectarilor ortodocsişti sau feeney-şti, ci şi Sfântul Justin, Martirul şi Filozoful, în Prima sa Apologie:

We have been taught that Christ is the first-born of God, and we have declared above that He is the Word of whom every race of men were partakers; and those who lived reasonably are Christians, even though they have been thought atheists; as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus...and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious.

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna. Dar poate ca nu tuturor le e ingaduit sa fie placuti lumii. Unii isi asuma riscul de a nu fi chiar atat de placuti lumii, chit ca platesc pentru asta:

[COLOR=#ff0000][COLOR=#ff0000]MANASTIREA ESPHIGMENOU din Muntele Athos este cumplit prigonita caci se opune Patriarhilor masoni din Constantinopol[/COLOR][/COLOR]

Sfantul Ghelasie de la Ramet si alti sfinti au luptat sa avem o credinta curata. Nu numai in dogma, ci si in traire. Era foarte exigent in toate.

Asa cum rezulta din acatistul acestui sfant, sfarsitul vietii sale si minunile savarsite arata cat de placut a fost si este in fata lui Dumnezeu. Daca ar fi trait in aceste vremuri, oare ar fi fost de acord cu ecumenismul?

Acatistul Sf. Ghelasie de la Rimet

[catalin2]

În prealabil postat de antoniap

Asa-l paleste pe romanul nostru cate-un dor sa fie el la fel cu cei din lumea buna.

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, asa cum e si titlul capitolului (capitolul 46): http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm
Dupa acea fraza urmeaza la cine se face referire: "So that even they who lived before Christ"
Doar o mica precizare, nu se cunoaste daca printre cei scosi din Iad de Iisus si mantuiti sunt doar dreptii sau si cei ce erau in neamuri idolatre, gen Socrates si altii, in privinta asta parerile sunt impartite.

[catalin2]

O alta contradictie nascuta de invatatura Vatican II pentru catolici. Majoritatea sfintilor ortodocsi, desi nu erau in starea de ignoranta descrisa acolo erau facatori de minuni si multi au sfinte moaste (o minune pe care ingerii cazuti nu o pot copia). Cei in ignoranta erau oameni obisnuiti, care nu desi multi s-au mantuit nu aveau darul minunilor ca sfintii.
Mai mult, unii sfinti ortodocsi care chiar au scris impotriva dogmelor catolice sunt sfinti si in unele biserici catolice orientale. De exemplu Sf. Grigorie Palama, sarbatorit si de greco-catolici, chiar m-am contrazis odata pe forumul catolic pentru ca unii catolici sustineau ca sfantul e si pentru romano-catolici, pentru ca sfintii BRU sunt si ai BC. Sf. Grigorie Palama nu numai ca nu a fost in ignoranta fata de BC, dar a si scris un tratat numit impotriva latinilor, despre purcederea Duhului Sfant. Bineinteles, a scris si despre dogma harului necreat versus dogma latina.

Ca sa intregesc, patriarhul Ierusalimului nu e deloc in ignoranta si de cel putin 1000 de ani dupa ce se roaga apare Sfanta Lumina de la Ierusalim.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Stai linistita ca lumea buna e tot cu noi, Sfantul Iustin afirma dogma ortodoxa, doar ca citatul a fost scos in mod intentionat din context.
Sfantul Iustin se refera la cei ce au murit inainte de Hristos, .

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

If some should accuse us as if we held that people born before the time of Christ were not accountable to God for their actions, we shall anticipate and answer such a difficulty. We have been taught that Christ is the first-begotten of God, and we have declared him to be the Logos of which all mankind partakes. Those, therefore, who lived according to reason (logos) were really Christians, even though they were thought to be atheists, such as, among the Greeks, Socrates, Heraclitus and other like them... So also, those who lived before Christ but did not live according to reason were wicked men, and enemies of Christ, and murderers of those who did live according to reason. Whereas those who lived then, or who live now, according to reason are Christians. Such as these can be confident and unafraid. ... Christ... was and is the Logos who is in everyone and foretold through the prophets the things that were to come, and taught these things in person after becoming like to us in feeling.

Dumneavoastră nu aţi citit, sau aţi citit şi nu aţi înţeles, sau aţi citit şi aţi înţeles şi aţi hotărât să susţineţi totuşi un neadevăr ?

[DragosP]

În prealabil postat de Erethorn

Dimpotrivă, atunci când lărgim contextul, vedem că Sfântul se referă nu doar la cei de dinainte de Cristos, ci şi la cei care, după Cristos, fără să-L cunoască direct sau prin Biserică, trăiesc precum drepţii din vechime:

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

[catalin2]

Daca in prima faza am avut un citat doar scos din context, in a doua faza citatul e falsificat, ca sa fie tacamul complet.
Ca sa nu mai fie dubii ca discutia e ridicola, la fel ca intotdeauna, iata citatul chiar de pe site-ul catolic: http://www.newadvent.org/fathers/0126.htm

"as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus, and men like them; and among the barbarians, Abraham, and Ananias, and Azarias, and Misael, and Elias, and many others whose actions and names we now decline to recount, because we know it would be tedious. So that even they who lived before Christ, and lived without reason, were wicked and hostile to Christ, and slew those who lived reasonably. But who, through the power of the Word, according to the will of God the Father and Lord of all, He was born of a virgin as a man, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again, and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from what has been already so largely said. And we, since the proof of this subject is less needful now, will pass for the present to the proof of those things which are urgent."

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Daca in prima faza am avut un citat doar scos din context, in a doua faza citatul e falsificat, ca sa fie tacamul complet.
Ca sa nu mai fie dubii ca discutia e ridicola,

Iată citatul aşa cum apare pe cea mai mare librărie online de scrieri patristice, ccel.org:


46. Lest some should unreasonably object, in order to turn men away from what we teach, that we say that Christ was born a hundred and fifty years ago under Quirinius, and taught what we say he taught still later, under Pontius Pilate, and 272should accuse us [as supposing] that all men born before that time were irresponsible, I will solve this difficulty in advance. We have been taught that Christ is the First-begotten of God, and have previously testified that he is the Reason of which every race of man partakes. Those who lived in accordance with Reason are Christians, even though they were called godless, such as, among the Greeks, Socrates and Heraclitus and others like them; among the barbarians, Abraham, Ananiah, Azariah, and Mishael, and Elijah, and many others, whose deeds and names I forbear to list, knowing that this would be lengthy. So also those who lived without Reason were ungracious and enemies to Christ, and murderers of those who lived by Reason. But those who lived by Reason, and those who so live now, are Christians, fearless and unperturbed. For what cause a man was conceived of a virgin by the power of the Word according to the will of God, the Father and Master of all, and was named Jesus, and after being crucified and dying rose again and ascended into heaven, an intelligent man will be able to comprehend from the words that were spoken in various ways. But since the further demonstration of this does not seem necessary at the moment, I will pass on to more needed demonstrations.

Mai uşor cu acuzele de fals, că vă faceţi de ruşine nu doar din punct de vedere teologic, ci şi din punct de vedere moral.

[Erethorn]

Iată o altă variantă de traducere a aceluiaşi capitol:

LXI. But lest men of perverse minds for the staggering of
Christian converts should object, that we ourselves allow Christ
not to have been born above an hundred and fifty years, in the
time of Cyrenius, and that He broached His doctrine under
Pontius Pilate ; and from hence cry out that all mankind
before the birth of Christ must consequently have been inno-
cent, I shall by way of prevention solve this doubt. One
article of our faith then is, that Christ is the First-begotten of
God, and we have already proved Him to be the very Logos,
or universal Reason, of Which mankind are all partakers ; and
therefore those who live by reason are in some sort Christians, notwithstanding they may pass with you for atheists. Such
among the Greeks were Socrates and Heraclitus, and the like ;
and such among the barbarians were Abraham, and Ananias,
and Azarias, and Misael, and Ehas, and many others, whose
actions, nay, whose very names, I know, would be tedious to
relate, and therefore shall pass them over ; so, on the other
side, those who have lived in defiance of reason, were un-
christian, and enemies to the Logos, and such as lived
according to Him; but they who make reason the rule of
their actions are Christians, men of undaunted courage and
untroubled consciences, for whose sake the Logos, by the will
of God, the Father and Lord of all, was by the very power of
Himself made man in the womb of a virgin, and was named Jesus, and was crucified, and died, and rose again from the
dead, and went again into heaven ; all which I have proved at
large, and is very intelligible to any person of honest under-
standing. And because enough has been said upon this
head, I shall proceed to others, which at present seem more
necessary.


Acum, dacă citiţi engleză, vedeţi care dintre versiuni au coerenţă internă. Versiunea pe care aţi postat-o d-vs, preluată de pe newadvent, este în mod evident o traducere greşită; frazei îi lipseşte logica, tocmai pentru că a fost omisă o întreagă propoziţie.

Nu ştiu dacă aveţi suficiente cunoştinţe de logică, sau de limba engleză, ca să fi observat acest lucru; dar dacă aveţi, ar trebui să vă fie ruşine pentru că un om onest, atunci când observă o contradicţie, nu se înghesuie să strige: Hoţule ! aşa cum aţi făcut d-vs, acuzându-mă că am falsificat citatul.

De altfel, cartea este tradusă şi în limba română, în variantă ortodoxă. Voi găsi această traducere şi sper că măcar atunci vă veţi cere scuze.

Editare ulterioară: am găsit Prima Apologie a Sfântului Iustin Martirul şi Filozoful în traducere ortodoxă, în colecţia PSB, volumul II, Apologeţi de limbă greacă, şi, bineînţeles, textul corect este cel pe care l-am dat eu de la început.

Domnule Cătălin, aştept scuzele dumneavoastră.

Revenind la subiect, am demonstrat, pentru început, că ideea posibilităţii mântuirii prin Biserică a celor care nu fac parte în mod formal din Biserică nu este în niciun caz nouă, sau inventată la Vatican II, aşa cum pretinde în mod eronat Cătălin; ea îşi are originile în cele mai vechi timpuri ale Bisericii. Voi reveni cu noi citate, din alţi Părinţi.

[catalin2]

În prealabil postat de DragosP

Şi totuşi drepţii din vechime nu prea se mântuiau, altfel de ce ar fi dărâmat Mântuitorul porţile iadului?
De ce tânărul din Evanghelia de acum câteva săptămâni (din Biserică, nu de la nu ştiu cine altcineva), cu toate că trăia după legile cele vechi simţea (pe bună dreptate) că-i lipseşte ceva?

E vorba de dreptii scosi din Iad dupa rastignire, si catolicii si ortodocsii spun ca nimeni nu s-a mantuit pana la rastignirea Mantuitorului (Enoh si Sf. Ilie au fost luati cu trupul).
Iisus a venit sa aduca harul, fara de care nimeni nu se poate mantui, cum spune si in catehism.