Noi date stiintifice despre Giulgiul din Torino

[konijiro]

A condus în mod direct, substanţial. Cele mai mari masacre din istoria umanităţii, cu zeci de milioane de victime în mai puţin de un secol, n-ar fi fost de conceput în absenţa ideologiei ateiste.

Chiar trebuie sa o luam de la capat cu asta? Chiar trebuie sa spun, din nou, ca Hitler a declarat ca era catolic, si ca vede omorarea evreilor ca datoria sa catre divinitate? Printre cartile arse de nazisti se gaseau si cartile despre evolutionism. Curat ateu, perfect rational, ce sa mai zic...

Chiar trebuie sa spun, din nou, ca in comunism nu a fost vorba de ateism, ci de inlocuirea unei dogme cu o alta dogma, la fel de irationala si utopica?

Comunismul, nazismul si ce se intampla in Coreea de Nord in acest moment fac parte din religiile politice. Mai multe informatii aici:

http://en.wikipedia.org/wiki/Political_religion

[Erethorn]

În prealabil postat de konijiro

Chiar trebuie sa o luam de la capat cu asta? Chiar trebuie sa spun, din nou, ca Hitler a declarat ca era catolic, si ca vede omorarea evreilor ca datoria sa catre divinitate? Printre cartile arse de nazisti se gaseau si cartile despre evolutionism. Curat ateu, perfect rational, ce sa mai zic...

Discuţia era despre ateism. Hitler nu era ateu, nici creştin; ideile religioase pe care le-a profesat ţin mai mult de păgânism (Thule etc.)

În prealabil postat de konijiro

Chiar trebuie sa spun, din nou, ca in comunism nu a fost vorba de ateism, ci de inlocuirea unei dogme cu o alta dogma, la fel de irationala si utopica?

Scoateţi cuvântul "la fel" şi fraza dumneavostră va fi perfect adevărată. Ateismul înseamnă înlocuirea dogmei religioase, care este perfect raţională, cu dogma perfect iraţională a inexistenţei divinităţii.

Iar din caracterul utopic al acestei dogme (caracter bazat, la rândul său, pe negarea existenţei lui Dumnezeu) putem întrezări şi relaţia cauzală care leagă inexorabil ateismul de masacru.

În esenţă, este vorba despre ideea utopică şi idioată în acelaşi timp că omul, ca individ, şi societatea, sunt perfectibile. Omul ar putea fi "îmbunătăţit" (dar fără asistenţa unui dumnezeu, de altfel, inexistent). "Omul nou" - vă spune ceva această sintagmă ?

Toate regimurile politice care s-au fundamentat pe ateism (adică cele comuniste) au plecat de la această idee, consecinţă directă şi inevitabilă a negării existenţei divinităţii, şi au încercat să o pună în practică.

Rezultatul ? Masacru.

Nu vă mai eschivaţi, cu argumente de genul no true scotsman. Ateismul este el însăşi o religie. Singura problemă este: pe cine punem în locul lui Dumnezeu ? Există religia ateismului ştiinţific, în care ştiinţa este ridicată la rang de dumnezeu; ştiinţa rezolvă tot (religie din care faceţi parte). Există religia ateismului politic, în care dumnezeu este Stalin sau Partidul.

[laurastifter]

În prealabil postat de Dumitru73

asta este problema. avem prea multi "poate" pe care se cladeste credinta.

Vă referiţi la ierarhi, sau la cine? Nu prea înţeleg ce aţi vrut să spuneţi. :)

[laurastifter]

În prealabil postat de Dumitru73

cine ti-a spus ca Biserica a fost mereu deschisa catre stiinta si progres?!
te afli intr-o grava eroare.

Asta am constatat din scrierile patristice pe care le-am citit. Sfinţii Părinţi erau foarte deschişi faţă de filosofia vremii lor şi, nu în ultimul rând, faţă de ştiinţa de atunci, pe care mulţi dintre ei chiar au practicat-o. Astfel, unii dintre termenii teologici din literatura patristică sunt preluaţi din filosofie şi, în acelaşi sens, unii dintre Sfinţii Părinţi au fost mari oameni de cultură ai vremii lor. De exemplu, Sfântul Vasile cel Mare (330-379) şi prietenul său, Sf. Grigorie Teologul, au studiat filosofia la şcoli renumite ale vremii, având 8 profesori, dintre care 7 erau păgâni. Sf. Vasile a studiat şi practicat, de asemenea, medicina şi, aşa cum probabil că ştiţi, a înfiinţat un întreg centru de ajutor pentru cei nevoiaşi ("Vasiliada"), în care existau şcoli şi spitale pentru aceştia. Sf. Ioan Gură de Aur (+ 407) a studiat, de asemenea, filosofia, dar şi dreptul. Sf. Ambrozie al Milanului (sec. al IV-lea) a fost avocat, ca şi apologetul Tertulian (+ 240) şi alţii. Ştiu, nu i-am luat în ordine cronologică, ci în ordinea în care mi-au venit în minte. :) Ar mai fi multe exemple în acest sens, dar doar citind literatură patristică vă veţi putea da seama câtă cultură acumulaseră aceşti teologi şi Sfinţi ai Bisericii primare, cărora le datorăm formularea actuală a dogmelor creştine şi monumentale opere de exegeză şi hermeneutică biblică. De aceea, un teolog contemporan a remarcat faptul că Sfinţii Părinţi au fost "genii în planul culturii laice şi teologice, dar şi Sfinţi în planul vieţii duhovniceşti" (am citat din memorie).
Dacă doriţi să aflaţi care este atitudinea Bisericii primare faţă de cultura laică, puteţi citi Epistola 22 către tienri a Sfântului Vasile cel Mare (unul dintre cei mai importanţi reprezentanţi ai epocii patristice). În această epistolă, Sf. Vasile le răspunde unor tineri creştini, proveniţi din familii aristocratice care, studiind la şcoli laice (cu mulţi profesori păgâni), se întrebau dacă citirea cărţilor scrise de autori păgâni constituie sau nu un păcat. Răspunsul marelui "dascăl al lumii şi ierarh" Vasile este reprezentativ pentru înţelegerea atitudinii Bisericii primare faţă de cultura laică: tinerii creştini - scria Sf. Vasile - pot citi (şi chiar le este indicat să citească) literatura păgână, selectând din ea ceea ce le este util în viaţă şi ceea ce este compatibil cu religia noastră (ţinând cont de faptul că tinerii de atunci puteau crede în mitologia vremii... Era foarte complicat), aşa cum albinele circulă la diverse flori, dar îşi aleg doar polenul folositor pentru fabricarea mierii. "Noi, dacă suntem înţelepţi, să luăm din cărţi doar ceea ce ni se potriveşte nouă şi cât se înrudeşte cu adevărul, iar restul să-l lăsăm." "Restul să-l lăsăm" nu în sensul că trebuie să nu citim (se înţelege din context), ci doar în înţelesul că ne este recomandat să nu credem în ceea ce observăm că e contrar credinţei creştine.
Dacă veţi citi câteva scrieri din opera Sf. Justin Martirul şi Filosoful, a Sf. Grigorie de Nyssa (de exemplu, "Marea cuvântare catehetică", în care adevărurile de credinţă sunt demonstrate prin argumente filosoficefoarte pertinente), Sf. Grigorie Teologul şi scrierile multor alţi Părinţi şi scriitori bisericeşti din primele secole, poate că-mi veţi da dreptate.
De asemenea, atitudinea actuală a profesorilor de teologie faţă de ştiinţă este foarte foarte receptivă, în ciuda nemulţumirii unor credincioşi care, din exces de zel, resping tot ceea ce nu scrie în Sfânta Scriptură, ca şi cum Biblia ar fi fost scrisă pentru ca noi să nu mai studiem lumea aceasta şi să cădem în trândăvie.

Numai bine!

[laurastifter]

Am aflat şi răspunsul la întrebarea domnului Mihnea Dragomir în legătură cu cruciada copiilor din 1212. Învăţasem chiar anul trecut despre asta şi chiar sunt pasionată de istorie, dar acum câteva ore îmi era imposibil să-mi mai amintesc numele celor care au organizat acea cruciadă (care nici n-a fost o cruciadă în adevăratul sens al cuvântului, nefiind iniţiată de către vreun papă sau monarh). Astfel, copiii din Franţa au fost conduşi de către Etienne de Vendome (un păstor), iar cei din Germania au plecat sub conducerea unui copil, Nicolas din Koln. Fiind îmbarcaţi în corăbii pentru a merge în... Palestina (credeau ei) în vederea eliberării Locurilor Sfinte, copilaşii au avut o soartă tragică, căci mulţi dintre ei au murit pe drum (două corăbii chiar au naufragiat), iar cei mai mulţi au fost vânduţi ca sclavi în Africa. Toate acestea s-au întâmplat fără ca Papa şi monarhii de atunci să fi avut vreo responsabilitate... Regele Filip al II-lea August al Franţei (180-223) chiar le-a cerut "cruciaţilor" să-i lase pe copii în familiile lor, dar apelul său a rămas fără rezultat.
Aşadar, toate aceste acţiuni ilogice, absurde din istorie, care n-au nicio legătură cu Biserica ortodoxă sau cu cea catolică, nu ar mai trebui să constituie pentru atei un argument împotriva credinţei!

O seară binecuvântată tuturor!

[laurastifter]

În prealabil postat de Dumitru73

daca subiectul nu ar fi tragic, as spune ca esti amuzanta.
tu gasesti vreo logica in ce ai scris?

Da, găsesc o logică, de vreme ce am scris aşa. Dar dvs. ce găsiţi ilogic în mesajul respectiv? "Sine ira et studio", dacă se poate... :)

[laurastifter]

În prealabil postat de MariS_

Eu zic ca nu e rau ca ati amintit de inchizitie pentru ca oamenii au, in general, tendinta de a repeta ceea ce uita. Pentru cine doreste date, liste sau doar sa nu uite ceea ce s-a intamplat atunci dau un link cu o lucrare de doctorat in domeniu: http://doctorat.ubbcluj.ro/sustinere...a_Mihai_ro.pdf
M-a bucurat ceea ce ati scris despre stiinta si credinta. Impartasesc aceleasi idei. Doamne ajuta! Sa aveti parte de un Craciun binecuvantat impreuna cu cei dragi.

On-topic: Eu cred ca acel giulgiu are chipul lui Hristos imprimat pe el, caci ce poate revela mai exact chipul lui Hristos din noi decat martiriul si inca pe cruce? Chiar daca n-ar fi totusi giulgiul cu care a fost infasurat Hristos, desi sunt sanse mari sa fie, chipul imprimat pe el e icoana chipului lui Hristos.
Har, smerenie si jertfa de sine.

Doamne ajută!
Vă mulţumesc mult pentru cuvintele frumoase... Ca de obicei, aveţi o atitudine cu adevărat creştinească!

Aşa cred şi eu în legătură cu acel chip imprimat pe giulgiul de la Torino.

Să aveţi un Crăciun binecuvântat alături de toţi cei dragi şi un an nou plin de bucurii!

Dumnezeu să fie cu dvs!

[laurastifter]

Observ că mi-au mai fost adresate câteva mesaje, la care voi răspunde în seara aceasta, sau în cursul zilei de mâine.

Până atunci, vă doresc tuturor sărbători fericite şi un an nou plin de bucurii! Să ne bucurăm împreună de Naşterea Mântuitorului nostru drag, împărtăşindu-le şi altora din bucuria noastră, atât cât ne stă în putinţă!

Să fiţi iubiţi!

"Naşterea Ta, Hristoase, Dumnezeul nostru, răsărit-a lumii lumina cunoştinţei. Că întru dânsa cei ce slujeau stelelor de la stea s-au învăţat să se închine Ţie, Soarelui Dreptăţii, şi să Te cunoască pe Tine, Răsăritul cel de sus. Doamne, slavă Ţie!"

[bogdan81]

Konjiro,

Spuneti ca unele confesiuni au acceptat teoria evolutiei fiindca nu aveau de ales, fiind o teorie foarte bine fundamentata stiintific.
Insa, asa cum spuneam, teoriile stiintifice se mai si schimba.
Si teoria relativitatii era una din acele teorii stiintifice foarte bine fundamentata, si iata ca incepe totusi sa cam scartaie.
Ce dovada mai buna decat asta vreti pentru faptul ca stiinta e atat de relativa si schimbatoare?
Eu unul, sunt convins ca la un moment dat, va cadea si evolutionismul, insa nu pot spune cand se va intampla asta.
Cred ca omul mai trebuie sa se si smereasca putin si sa realizeze ca nu poate cuprinde totul cu mintea sa.
Ma refer aici la faptul ca in momentul de fata stiinta pare sa se afle intr-un impas.
Imposibilitatea de a unifica cele 2 mari teorii, mecanica cuantica si teoria relativitatii, caracterul pur probabilistic al primeia, indoielile care incep sa apara cu privire la cea de-a doua, imposibilitatea fizicienilor de a intelege noua fizica care depaseste logica umana, cele 2 teoreme de incompletitudine ale lui Godel care afirma imposibilitatea de a cunoaste total lumea, toate acestea si multe altele arata insuficienta metodei de cunoastere stiintifice.
Nu pledez impotriva stiintei, ci pledez doar pentru o atitudine putin mai rezervata.
Nu stim ce va fi peste 100 sau 200 de ani. Poate ca atunci, oamenii din vremea aceea vor rade de prostiile pe care le cred oamenii de acum.

[bogdan81]

Craciun fericit tuturor !