Si cerul s-a umplut de sfinti

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Biserica post-apostolică (de la 135 A.D.) ţinea Paştele, în schimb despre apostoli nu găsim scris că l-ar fi ţinut, dimpotrivă:

Nu stiu daca scrie in Sfanta Scriptura ca Apostolii au tinut Pastile, la fel cum nu sunt scrise multe lucruri. In schimb in mod cert nu scrie ca nu au tinut, ce imi dai tu e doar interpretarea ta la acel mesaj. Ca sa iti dau un exemplu asemanator, Iisus este numir mielul, asta nu inseaman ca mieii au disparut sau ca nu mai mancau miei. Cam tot asa si cu acel pasaj, nu are legatura ca nu mai tineau Pastile.
In pasaj scrie de omul nou, nu de simbolurile Legii Vechi. Se vorbea despre desfranare, semetie, de acest aluat e vorba, despre nasterea data de Hristos prin har.

Nu contează formatul (pătrat, dreptunghiular; 3/4, cu litere mari, NT+Psalmi, ori fascicole), ci contează faptul că ea a fost alcătuită de Duhul Sfânt. Biserica o folosea şi până în sec. IV, chiar dacă în suluri separate pe autori (pentru VT), ori epistole separate adăugate mai târziu (pentru NT).

Dai fara sa vrei si raspunsul: Biserica o folosea. Referitor la date, Biserica a fost infiintata la Cincizecime, cand a fost trimis harul Duhului Safnt si Apostolii au inceput sa boteze. Cand s-a scris prima Evanghelie? Se presupune ca la cativa ani dupa. Iar ultima parte pe la sfarsitul secolului I, asadar o perioada nu a fost scris ceva, era doar Traditia transmisa oral. La fel cu Vechiul Testament, Adam si Eva au plecat cu ceva scris din Rai? Cum au transmis mai departe? ca Vechiul Testament apare scris abia pe timpul lui Moise, pana atunci nu era ceva scris.
Nu contesta nimeni ca Sfanta scriptura e in totalitate inspirata de Duhul Sfant.

Fals! Îţi dau un singur exemplu (ele fiind nenumărate) în care Hristos a spus să se scrie, şi Hristos a pus să se scrie -culmea!- tocmai Bisericii despre care se spune că "a format" scriitura!

"Ceea ce vezi scrie în carte şi trimite celor şapte Biserici: la Efes, şi la Smirna, şi la Pergam, şi la Tiatira, şi la Sardes, şi la Filadelfia, şi la Laodiceea." (Apoc.1,11 - versiunea Sinodală)

Nu are nicio legatura, cred ca ai interpretat gresit. Asta daca te referi la Sfanta Scriptura. Aici ii spune Sf. Ioan sa scrie aceasta revelatie si sa o trimita acelor biserici ("carte" inseamna scrisoare). Si stim ca Apocalipsa este ultima scrisa.

Deci a fost modificată data Paştelui în raport cu Paştele iudaic. În acele vremuri tulburi ale amestecului cezarului în treburile Bisericii, cele două victime ale campaniei anti-iudaice au fost Sabatul şi Paştele. Sabatul a fost schimbat în duminică şi Paştele în Paştele duminical.

Cred ca ai inteles gresit, pana atunci era cea mai raspandita aceasta prectica, doar unii serbau la data de 14 si 16 Nissan. Gasesti istoria mai ampla aici: http://www.crestinortodox.ro/paste/s...lor-71137.html
Dar si dupa aceea s-a serbat o perioada diferit, in vest si in est. Nu are importanta prea mare, ceea ce e relevant e ca toti tineau Pastile, nu era nimeni sa nu tina dintre cei ce erau crestini.
Asta cu duminica nu mai are rost sa o discutam, e o marota doar adventista. S-a mai dat ca sunt citate ca se tinea duminica, in prima zi a saptamanii, inainte de sinodul II sau de Sf. Constantin.

[Profetul de carton]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca scrie in Sfanta Scriptura ca Apostolii au tinut Pastile, la fel cum nu sunt scrise multe lucruri.

Nu, nu scrie nimic despre Paste in legea noua, a libertatii in Cristos. Dar haideti sa o luam logic, daca Il avem pe Cristos prin Duhul Sfant care este Mangaietor, Calauzitor, ce ne mai trebuie un simbol vechi si depasit? adica acel miel? la ce bun sa mai mancam un miel, la o data fixata (de Paste), cand stim ca acel miel a prefigurat pe Domnul insa Domnul a venit demult si este cu noi?
"osutafaraunu" a citat un verset din Biblie, 1 Corinteni 5:7, unde se arata fara dubii, extrem de clar ca Pastele din vechime a simbolizat pe Cristos si ca reprezinta un aluat vechi, care trebuie maturat (inlaturat), deoarece s-a implinit, adica jertfa a avut loc, "mielul" (adica Cristos), a fost sacrificat. Sa jertfesti un miel avea sens pana la implinirea acestei simbolistici, adica pana la sacrificiul Mielului, dupa aceea ce sens mai are???

[Profetul de carton]

Am avut discutii cu penticostalii, ca ei tin Pastele...bine dar, i-am intrebat, ce inseamna Paste (in engleza Pass-over)? le-am zis...pass over...a trece pe langa (literal). Ce semnifica asta pt un crestin? ei au raspuns ca Invierea...bine oameni buni, dar Invierea e una si "a trece pe langa" e altceva!!! ma mir ca unii care zic ca au darurile Duhului Sfant, ca profetesc si cate si mai cate, nu inteleg ceva atat de simplu, ca a trece pe langa se refera la ingerul care trecea pe langa casele evreilor evitandu-le sa le omoare primul nascut. Deci asta e ceva propriu si specific poporului evreu si nu are legatura cu Invierea Domnului. Ma mir ca Duhul nu le-a spus asta! de fapt, ce le-o spune Duhul penticostalilor, ca vad ca lucrurile importante nu le spune!?

Pe langa asta, de ce as serba Invierea Domnului si nu Moartea de jertfa, care zic eu ca e mai importanta in economia mantuirii?

[catalin2]

În prealabil postat de Profetul de carton

Nu, nu scrie nimic despre Paste in legea noua, a libertatii in Cristos. Dar haideti sa o luam logic, daca Il avem pe Cristos prin Duhul Sfant care este Mangaietor, Calauzitor, ce ne mai trebuie un simbol vechi si depasit? adica acel miel? la ce bun sa mai mancam un miel, la o data fixata (de Paste), cand stim ca acel miel a prefigurat pe Domnul insa Domnul a venit demult si este cu noi?
"osutafaraunu" a citat un verset din Biblie, 1 Corinteni 5:7, unde se arata fara dubii, extrem de clar ca Pastele din vechime a simbolizat pe Cristos si ca reprezinta un aluat vechi, care trebuie maturat (inlaturat), deoarece s-a implinit, adica jertfa a avut loc, "mielul" (adica Cristos), a fost sacrificat. Sa jertfesti un miel avea sens pana la implinirea acestei simbolistici, adica pana la sacrificiul Mielului, dupa aceea ce sens mai are???

Noi nu serbam sarbatoarea iudaica, ci noua sarbatoare, invierea Domnului. La fel cum nu mai tinem ziua de odihna a evreilor, care era ziua in care nu au mai strans mana in desert, ci ziua cea noua, in care a inviat Iisus. De asemenea, tinem mai multe sarbatori, printre care si Nasterea Domnului, Craciunul. Asadar tot o sarbatoare este.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de catalin2

Noi nu serbam sarbatoarea iudaica, ci noua sarbatoare, invierea Domnului.

Sărbătoarea iudaică a fost înfiinţată de Dumnezeu şi apoi desfiinţată prin împlinirea ei la moartea Domnului Hristos. Dar "noua sărbătoare" unde a poruncit El să fie ţinută? A cerut Hristos să-I fie serbată Învierea? A mai stat 40 de zile pe pământ, putea s-o facă. Putea să-i poruncească lui Ioan când i-a dat direct descoperirea Apocalipsei şi n-a făcut-o!

În prealabil postat de catalin2

La fel cum nu mai tinem ziua de odihna a evreilor, care era ziua in care nu au mai strans mana in desert

Jalnică justificare! "Ziua în care n-au mai strâns mană"... Nu domnule, ziua aceea era ziua în care Dumnezeu Însuşi S-a odihnit la Creaţie. Era ziua pe care El a binecuvântat-o. Era ziua pe care El a sfinţit-o!

În prealabil postat de catalin2

ci ziua cea noua, in care a inviat Iisus.

Prietene şi ziua aceea era veche... de când lumea! Chiar aşa... e prima zi a Creaţiei.

În prealabil postat de catalin2

De asemenea, tinem mai multe sarbatori, printre care si Nasterea Domnului, Craciunul. Poftim! Altă sărbătoare necerută de nimeni... Interesant cum omul păzeşte sărbători necerute şi leapădă sărbători cerute de Dumnezeu...

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Jalnică justificare! "Ziua în care n-au mai strâns mană"... Nu domnule, ziua aceea era ziua în care Dumnezeu Însuşi S-a odihnit la Creaţie. Era ziua pe care El a binecuvântat-o. Era ziua pe care El a sfinţit-o!
Prietene şi ziua aceea era veche... de când lumea! Chiar aşa... e prima zi a Creaţiei.

"Prietene", se pare ca te-ai molipsit si tu de la alti eterodocsi si ai ajuns sa sari calul. Imi pare rau acum ca am insistat pentru tine sa nu te mai baneze adminul, se pare ca m-am inselat in privinta ta. Parca mai demult cand am discutat cu tine nu erai agresiv, ai uitat ca nu te afli pe un foum adventist, ci ortodox? Sustine-ti te rog saracele tale explicatii ale cultului (sectei) tale in contextul unui forum ortodox si in limitele unui oarecare respect. Daca tu ai fost spalat pe creier cand te-ai dus in acea adunare nu inseamna ca si noi trebuie sa fim la fel, e apostazia ta, nu a noastra. Desigur, tu crezi ca ai descoperit adevarul, dar aproape 7 miliarde de oameni cred ca sunt in adevar.
Revenind la mesaj, de obicei cineva devine mai iritat cand afla un adevar si nu-l mai poate combate. Pe de o parte e si un lucru bun in asta, se pare ca ai gasit ceva caruia nu-i mai gasesti o explicatie in nota adventista.
Sarbatorim ziua Invierii Domnului, ar fi fost culmea sa nu o facem sarbatorind zilele multor sfinti si tocmai ziua Invierii si mantuirii sa nu o sarbatorim. Cum mentionam in mesajul precedent, nu ai de unde sa stii tot ce a spus Iisus, in Noul Testament e logic ca e doar o mica parte din ce a spus Iisus. Nu stiu daca voi tineti Craciunul, dar nici despre asta nu a spus Mantuitorul. Nici despre numirea episcopilor nu a spus Mantuitorul. Noi avem alte sarbatori dupa venirea lui Iisus, nu degeaba am spus ca se pare ca adventistii au intelegerea prin prisma Vechiului Testament. Noi sarbatorim pe Iisus, cei din Vechiul Testament nu aveau cum, pentru ca nu se intrupase Iisus.
Din moment ce chiar tu ai spus ca din secolul II exista o confirmare ca tineau Pastile crestinii, nu mai e nimic de spus. Nu inseamna ca nu se tinea inainte, ci ca abia acea notita s-a pastrat scrisa, restul ce scrii e doar datul cu presupusul. Nici macar nu ai de unde sa stii daca nu tineau Apostolii Pastile, pentru ca nu stii decat ce a ramas scris.
Si totusi exista ceva scris, in Canoanele Apostolice, pe care Biserica le considera transmise de apostoli. Iata canonul 7 Apostolic:
"Dacă vreun episcop sau presbiter sau diacon va sărbători Sfânta Zi a Pastelor cu iudeii, înaintea echinocţiului de primăvară, să se caterisească."
In legatura cu ziua Domnului, am mai discutat, nu am de gand sa imi pierd timpul reluand aceeasi discutie ca oricum nu vei asculta ce scriu. Voi tineti ziua iudaica, noi tinem ziua Domnul Iisus.
P.S. Ma refeream ca e ziua intai raportat la saptamana tinuta de evrei si pe timpul lui Iisus, nu la ziua intai a creatiei. Asta e doar o speculatie a adventistilor, fara a avea si baza, am mai discutat asta. Doar in mod figurat se face referire in ortodoxie la zilele creatiei, in analogie cu zilele saptamanii.

[osutafaraunu]

În prealabil postat de catalin2

Sustine-ti te rog saracele tale explicatii ale cultului (sectei) tale in contextul unui forum ortodox si in limitele unui oarecare respect. Daca tu ai fost spalat pe creier cand te-ai dus in acea adunare nu inseamna ca si noi trebuie sa fim la fel, e apostazia ta, nu a noastra.

Ce înseamnă pentru tine "limitele unui oarecare respect"? Să te numesc "sectant", "apostat" şi "spălat pe creier"? Nu, stimate preopinent, eu nu cobor până acolo, fi liniştit...

În prealabil postat de catalin2

Revenind la mesaj, de obicei cineva devine mai iritat cand afla un adevar si nu-l mai poate combate.

Tocmai am observat acest lucru ↑

În prealabil postat de catalin2

Sarbatorim ziua Invierii Domnului, ar fi fost culmea sa nu o facem sarbatorind zilele multor sfinti si tocmai ziua Invierii si mantuirii sa nu o sarbatorim.

Iar o să crească nivelul iritării dacă te întreb unde scrie să sărbătorim zilele sfinţilor? Spune-mi te rog, ca să ştiu dacă te mai întreb, ori ba...

În prealabil postat de catalin2

Cum mentionam in mesajul precedent, nu ai de unde sa stii tot ce a spus Iisus, in Noul Testament e logic ca e doar o mica parte din ce a spus Iisus.

Textul acela se referă la "faptele"lui Iisus, nu la învăţătura lui Iisus. Dacă trebuia schimbată vreuna din porunci, cu siguranţă ar fi menţionat lucrul acesta în NT prin Duhul Sfânt. La fel, sărbătorirea Crăciunului, a Paştelor, a duminicii, a "multor sfinţi", etc.- sărbători care se pare sunt de o importanţă extremă în ortodoxie. Ţi-ai imagina ortodoxia fără una din aceste sărbători, ori chiar fără toate? Vezi, despre asta e vorba...

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca voi tineti Craciunul, dar nici despre asta nu a spus Mantuitorul.

Ei bine, noi nu-l ţinem!

În prealabil postat de catalin2

Nici despre numirea episcopilor nu a spus Mantuitorul.

Despre întărirea episcopilor (prezbiterilor) prin punerea mâinilor (hirotonire, ordinare) se spune în NT. Drept care, în biserica mea există această practică.

În prealabil postat de catalin2

Noi avem alte sarbatori dupa venirea lui Iisus, nu degeaba am spus ca se pare ca adventistii au intelegerea prin prisma Vechiului Testament. Noi sarbatorim pe Iisus, cei din Vechiul Testament nu aveau cum, pentru ca nu se intrupase Iisus.

Totuşi nu poţi nega că sărbătoriţi Paştele şi Rusaliile (de fapt se numeşte Cincizecimea) - sărbători prin excelenţă evreeşti, chiar dacă semnificaţia lor a fost translatată (ori translamamă, cum doreşti ). În realitate, sărbătorile evreeşti tot spre Hristos ţinteau, de aceea s-au împlinit prin El.

În prealabil postat de catalin2

Si totusi exista ceva scris, in Canoanele Apostolice, pe care Biserica le considera transmise de apostoli.

Semnificativă diferenţa între a le considera transmise şi a le avea cu certitudine scrise la modul inspirat de Dumnezeu în Scriptură:

"Şi acestea, fraţilor, le-am zis ca despre mine şi despre Apollo, dar ele sunt pentru voi, ca să învăţaţi din pilda noastră, să nu treceţi peste ce e scris, ca să nu vă făliţi unul cu altul împotriva celuilalt." (1 Cor.4,6 - versiunea Sinodală)

În prealabil postat de catalin2

Voi tineti ziua iudaica, noi tinem ziua Domnul Iisus.

Aici greşeşti fundamental!

• Noi ţinem ziua Domnului Iisus care Se autodenumeşte Domn al Sâmbetei (Marcu 2,28), voi ţineţi ziua domnului Constantin.
• Noi ţinem ziua care celebrează Creaţia Creatorului Iisus, unica zi binecuvântată şi sfinţită de El şi singura zi poruncită prin Legea Decalogului; voi ţineţi ziua creaturii (Dies Solis), ziua poruncită de Constantin prin Legea duminicală (321 A.D.)
• Noi ţinem ziua Domnului Domnilor, voi ziua cezarului (Constantin)

În curând va sosi vremea când fiecare om trebuie să hotărească pe cine alege - pe Iisus, ori pe cezarul:

"Deci au strigat aceia: Ia-L! Ia-L! Răstigneşte-L! Pilat le-a zis: Să răstignesc pe Împăratul vostru? Arhiereii au răspuns: Nu avem împărat decât pe Cezarul." (Ioan 19,15 - versiunea Sinodală).

Să ne ferească Dumnezeu a face aceeaşi tragică alegere!

În prealabil postat de catalin2

P.S. Ma refeream ca e ziua intai raportat la saptamana tinuta de evrei si pe timpul lui Iisus, nu la ziua intai a creatiei. Asta e doar o speculatie a adventistilor, fara a avea si baza, am mai discutat asta.

Nu e nicio speculaţie. Săptămâna evreilor e aceeaşi cu săptămâna românilor: are tot 7 zile, începe tot cu ziua întâia şi se termină tot cu ziua a 7-a. Tadaaam!

[Profetul de carton]

În prealabil postat de osutafaraunu

Totuşi nu poţi nega că sărbătoriţi Paştele şi Rusaliile (de fapt se numeşte Cincizecimea)

bine spus, Cincizecimea evreiasca sau Penticosta crestina, nicidecum Rusaliile care reprezinta o denumire pagana (rusaliile, fiicele lui Rusalin Voda fiind ielele, vantoasele deci creaturi mitologice oculte dracesti) ----> sa-i spuneti si sa-i repetati acest aspect si prietenului dvs."penticostalul" ca el in ignoranta lui, nu stie sau nu vrea sa stie ca rusaliile este un termen nebiblic si totodata unul pagan! ...a, era sa uit, astea sunt chestiuni nesemnificative, ce mare lucru ca folosesti o denumire pagana??? important este sa vorbim in limbi chit ca nu facem teste sa vedem ce sursa folosim, o fi Duhul o fi dracu', ce importanta are??
sa iasa banu' din religie asta e scopul penticostalului!

[catalin2]

În prealabil postat de osutafaraunu

Ce înseamnă pentru tine "limitele unui oarecare respect"? Să te numesc "sectant", "apostat" şi "spălat pe creier"? Nu, stimate preopinent, eu nu cobor până acolo, fi liniştit...

Stiu ca stii sa le intorci, ti-am scris toate acestea in urma mesajului tau, in care ai inceput sa ma ironizezi. Pentru ca noi am mai purtat discutii, de mai bine de un an de cand sunt pe forum (tu cred ca esti de la infiintarea forumului) si am fost cel care a insistat sa nu fii banat. Desigur astea le-ai uitat, am vazut ca ai mai avut conflicte cu alti ortodocsi si presupun ca in urma neatentionarii tale de catre admin ai inceput sa prinzi curaj (cum am vazut ca se intampla de obicei cu unii eterodocsi) si sa incepi sa spui tot ce vrei tu.
De aceea iti spuneam ca te afli pe un forum ortodox, esti lasat sa faci prozelitism (adica sa iti expui invatatura gresita a cultului tau) macar nu deveni agresiv cu userii ortodocsi. Desi si in cazul expunerii dogmei tale vad ca ai trecut demult de ultimul punct din regulament "Sa nu denigrezi credinta ortodoxa". Cum vezi se refera doar la credinta ortodoxa, nu scrie nimic de credinta adventista, sper ca iti dai seama de ce. Si poate stii si cum este vazut cultul adventist in ortodoxie, poti intreba aleatoriu orice preot pe care il intalnesti, o sa iti spuna ceva de secte. Iar cuvantul apostat nu cred ca il cunosti, apostazie inseamna si lepadarea de ortodoxie.
Asadar cine te-a obligat sa intri pe un forum ortodox unde stiai cum e considerat adventismul? Nu tu ai facut-o din proprie initiativa? Si presupun ca te asteptai sa auzi si cuvinte de critica la adresa cultului tau, pentru ca aici spunem adevarul. Tu vrei sa te mintim?
Care crezi ca e interpretarea din punct de vedere ortodox a pasajului urmator: " 1 Timotei 6, 3-5 3. Iar de învaţă cineva altă învăţătură şi nu se ţine de cuvintele cele sănătoase ale Domnului nostru Iisus Hristos şi de învăţătura cea după dreapta credinţă, 4. Acela e un îngâmfat, care nu ştie nimic, suferind de boala discuţiilor şi a certurilor de cuvinte, din care pornesc: ceartă, pizmă, defăimări, bănuieli viclene, 5. Gâlcevi necurmate ale oamenilor stricaţi la minte şi lipsiţi de adevăr, care socotesc că evlavia este un mijloc de câştig. Depărtează-te de unii ca aceştia."
Crezi ca se refera la hindusi?

[catalin2]

Totuşi nu poţi nega că sărbătoriţi Paştele şi Rusaliile (de fapt se numeşte Cincizecimea) - sărbători prin excelenţă evreeşti, chiar dacă semnificaţia lor a fost translatată (ori translamamă, cum doreşti ). În realitate, sărbătorile evreeşti tot spre Hristos ţinteau, de aceea s-au împlinit prin El.

Evident ca tinem aceste sarabatori la fel ca si crestinii de la inceput. Despre Cincizecime chiar scrie in Biblie, dar voi luati doar ce va convine din ea si uitati de ceea ce va contrazice. Faptele Apostolilor, cap. 20:
"16.Căci Pavel hotărâse să treacă pe apă pe lângă Efes, ca să nu i se întârzie în Asia, pentru că se grăbea să fie, dacă i-ar fi cu putinţă, la Ierusalim, de ziua Cincizecimii."
La evrei nu exista Cincizecimea, doar Rusalii, Apostolul nu ar fi pomenit-o daca nu avea importanta.

Ştii la fel de bine ca şi mine că în Sfânta Scriptură nu scrie nimic despre ţinerea duminicii, ca să nu mai vorbim de poruncirea ţinerii ei... Nu încerca să-i înşeli pe cei neştiutori că-ţi faci mari păcate!

Asta e un fel de hotul striga hotii. Inventeaza adventistii o minciuna si apoi spun ca cei cei ce spun adevarul mint, pentru ca nu spun minciuna lor.
Si asta stii ca am mai discutat, dar ai uitat. Asadar, Faptele Apostolilor, cap. 20 "7. În ziua întâi a săptămânii adunându-ne noi să frângem pâinea, Pavel, care avea de gând să plece a doua zi, a început să le vorbească şi a prelungit cuvântul lui până la miezul nopţii."
Iar in Apocalipsa scrie si cuvantul "ziua Domnului", adica Duminica pe romaneste. Evreii foloseau Sabath pentru ziua de sambata, la fel cum folosesc si adventistii probabil.
Referiri care nu sunt in Sfanta Scriptura avem mai multe, Didahia, scrisa in anii 50-70 d.H. ""Cand va adunati in Duminica Domnului frangeti painea si multumiti dupa ce mai intai v-ati marturisit pacatele voastre, ca jertfa voastra sa fie curata" .
In Epistola lui Barnaba (70-130) "Noi sarbatorim cu bucurie ziua a opta, dupa sambata, in care Hristos a inviat". "Ziua a opta, dupa sambata", in care a inviat Domnul este Duminica."
Sfantul Ignatie Teoforul, Episcopul Antiohiei, martirizat in anul 107, scrie in epistola sa catre crestinii din Magnezia: "Asadar cei care au trait in randuielile cele vechi, si au venit la nadejdea cea noua, sa nu mai tina sambata, ci duminica, in care si viata noastra a rasarit prin El (Hristos) si prin moartea Lui, pe care unii o tagaduiesc" (cap. IX, 1-2)."
E clar, nu mai e nevoie de interpretari partizane adventiste.