Miscarea de reinnoire carismatica

[Illuminatu]

În prealabil postat de Doriana

Despre care utilitate ati vorbit? Am mai spus: acest dar are dubla utilitate: Pe langa ca este un semn pentru necredinciosi, este folosit pentru rugaciune. Recititi 1 Cor 14. Veti vedea ca Pavel ii invata pe Corinteni cum sa foloseasca darul, si nici vorba de evanghelizare pe acolo, caci Pavel tot spune de rugaciune inalta limba si nu o data.
Dvs negati scopul rugativ al acestui dar, iar pe cel de evanghelizare il respingeti pe baza ca astazi suntem scoliti si stim toate cele 6800 de limbi de pe fata pamantului. Hmmm...

Doriana, te contrazici pe tine la greu...
Spui ca darul este folosit pentru rugaciune, dar tu ai puterea - a se citi vointa sau cheful - sa vorbesti in limbi sau sa nu vorbesti in limbi.
Acum fa-ma sa inteleg: tu cand mergi la adunare si vrei sa vorbesti in limbi, adica sa te rogi in limbi Dumnezeu iti da acest dar sau nu ti-l da? Inseamna ca daca te rogi, IMPLICIT si vorbesti in limbi, nu-i asa?
Atunci inseamna ca cei care primesc acest dar in adunarea voastra, adica cei care se roaga mai vartos primesc acest dar al rugaciunii in limbi?

Iar in ce priveste semnul dat pentru cei necredinciosi, deschidem un alt capiktol al discutiei noastre, si anume: darul vorbirii in limbi si, in general darurile duhovnicesti se dau in Biserica sau si in afara Bisericii?

În prealabil postat de Doriana

Ce e asa de greu? In orice lucru pe care Dumnezeu vrea sa-l faca printr-un om, il face doar cu acordul omului. De exemplu, El va da posibilitatea sa va pocaiti, dar nu va pocaieste cu forta. Puteti alege sa nu va pocaiti. El are in plan sa va faca preot, sau, mai stiu eu, prim ministru...Va creaza toate posibilitatile, insa nu o va face fara acordul dvs. Dumnezeu vrea sa va rugati si va da dor de rugaciune si cuvinte prin Duhul Sfant, in romaneste sau in alte limbi. Insa daca dvs nu vreti, inchideti gura, deschideti televizorul si urmariti meciul. Mie mi se pare destul e simplu...

Vezi, nu e asa simplu cum crezi tu, e extrem de simplist cum vezi tu lucrurile.
Din expunerea ta de mai sus, Dumnezeu imi ajunge sa-mi para ca este o persoana tipic occidentala: un fel de manager general care distribuie functiile unor oameni pe care nu poate sa-i dea afara. Asa ca daca cineva nu vrea sa fie simplu femeie de serviciu o muta la poarta, etc.
Din ce ai spus mai sus, Dumnezeu da darul vorbirii in limbi cui doreste el, fie ca acel credincios stie sa se roage, fie ca nu, fie ca faptele bune au ajuns sa faca parte din fiinta sa, fie ca nu a reusit nici macar sa se lase de faptele de rusine.
Si atunci cum devine vorbirea in limbi semn pentru necredinciosi daca un criminal care, totusi, doreste sa se roage in limbi - si nu uita ca darul acesta poate fi dorit de cineva nu neaparat ca se pocaieste, ci darul poate sa fie dorit de cineva pentru spectaculozitatea lui - si i se da sa se roage in limbi? Ce va crede cel necredincios despre adunarea voastra si ce va crede cel necredincios despre Dumnezeu? Ca Dumnezeu il accepta pe cel pacatos fara ca acesta sa renunte la faptele sale cele rele si fara ca acesta sa se pocaiasca?

Vezi tu, in toata aceasta pronie divina Dumnezeu pune multa intelepciune si iubire de oameni jertfelnica, iar vorbirea in limbi pe care tu o practici poate sa fie foarte riscanta in ceea ce priveste marturisirea de Dumnezeu.

În prealabil postat de Doriana

Draga Illuminatule si Iuliu. Daca oamenii se mandresc si o iau pe aratura, Dumnezeu le poate lua darul dat. Dar asta nu desfiinteaza darul in sine. Harul a fost luat de la evrei dar nu a disparut, ci a fost dat Bisericii. Daca darul a fost luat de la corinteni pentru ca erau mandri, ce vina au atunci ortodocsii, care poate ca sunt mai smeriti? Sau daca erau ei mandri, ce vina a avut darul, pe care Dumnezeu l-a dat cu un scop? Se terminasera crestinii smeriti de pe fata pamantului si a fost nevoie sa se ia darul? Si, mai rau, de atunci nu s-a mai smerit niciunul?

Doriana, sa inteleg atunci ca faptul ca tu vorbesti in limbi inseamna ca esti smerita?
Si daca darul este dat pe merit, atunci ce dar mai este acela?
Concluzia este, deci, ca darul vorbirii in limbi a fost retras de Dumnezeu din motiv de iconomie a mantuirii neamului omenesc.

Si da, aici sunt de acord cu tine ca darul a fost dat Bisericii. Dar carei Biserici?

În prealabil postat de Doriana

Dumnezeu a lucrat in acelasi fel de la infiintarea Bisericii si pana acum - dupa aceleasi principii - chemare-pocainta-botez-lucrare insotita de daruri, etc. Cand Duhul Sfant se cobora, se coboara cu daruri nu pentru ca erau atunci oamenii pagani, draga Iuliu, caci si acum se convertesc tot paganii, nu crestinii. Duhul Sfant se coboara cu daruri deoarece asa este El, datator de lucruri bune. Face parte din caracterul Duhului Sfant sa dea daruri, iar caracterul Duhului Sfant nu se schimba. Si niciodata in Biblie nu veti citi ca Duhul Sfant s-a coborat in mod invizibil sau presupus, cum cred ortodocsii astazi, ci mereu prezenta Duhului Sfant a fost insotita de semne exterioare, cel mai des vorbirea in limbi sau proorocia. Duhul Sfant nu e ceva care sa treaca pe langa tine si sa nu-l observi, caci este insasi puterea lui Dumnezeu si pe unde trece schimba lucrurile.

"Chemare-pocainta-botez-lucrare" zici tu.
Te intreb: cand ai simtit pocainta in suflet ai si vorbit in limbi, sau acest dar a venit mai tarziu, dupa ce te-ai botezat?

[Doriana]

În prealabil postat de iuliu46

Nu vreau sa intru in dezbaterea asta

Ok. Atunci tac.

În prealabil postat de Illuminatu

Doriana, te contrazici pe tine la greu...
Spui ca darul este folosit pentru rugaciune, dar tu ai puterea - a se citi vointa sau cheful - sa vorbesti in limbi sau sa nu vorbesti in limbi.
Acum fa-ma sa inteleg: tu cand mergi la adunare si vrei sa vorbesti in limbi, adica sa te rogi in limbi Dumnezeu iti da acest dar sau nu ti-l da? Inseamna ca daca te rogi, IMPLICIT si vorbesti in limbi, nu-i asa?
Atunci inseamna ca cei care primesc acest dar in adunarea voastra, adica cei care se roaga mai vartos primesc acest dar al rugaciunii in limbi?

Nu te rogi implicit in limbi, ci uneori. Nu cei care se roaga mai vartos primesc darul, ci darurile sunt date dupa cum vrea Duhul Sfant. (vezi Biblia).
Nu inteleg ce vreti si nici de ce va complicati atat. Eu v-am vorbit simplu, dar tot cautati pricini de poticnire.

În prealabil postat de Illuminatu

Iar in ce priveste semnul dat pentru cei necredinciosi, deschidem un alt capiktol al discutiei noastre, si anume: darul vorbirii in limbi si, in general darurile duhovnicesti se dau in Biserica sau si in afara Bisericii?

In Biserica, desigur. Iar acum imi veti demonstra ca numai BO e Biserica. :)

În prealabil postat de Illuminatu

Si atunci cum devine vorbirea in limbi semn pentru necredinciosi daca un criminal care, totusi, doreste sa se roage in limbi - si nu uita ca darul acesta poate fi dorit de cineva nu neaparat ca se pocaieste, ci darul poate sa fie dorit de cineva pentru spectaculozitatea lui - si i se da sa se roage in limbi?

Usurel, usurel, caci ne aventuram pe terenuri mlastinoase. Ce va face sa credeti ca Dumnezeu da acest dar unui criminal care vrea sa se laude cu el? Dumnezeu cu un tonomat de raspuns la rugaciuni. Darurile se dau celor din Biserica la coborarea Duhului Sfant. Iar Duhul Sfant actioneaza numai spre slava lui Dumnezeu, si nu va actiona niciodata spre slava omului.

În prealabil postat de Illuminatu

Doriana, sa inteleg atunci ca faptul ca tu vorbesti in limbi inseamna ca esti smerita?
Si daca darul este dat pe merit, atunci ce dar mai este acela?

Eu nu am sustinut ca darul este dat celor smeriti, ci voi ati spus ca a fost luat pe motiv de mandrie. Darul e dar, nu e pe merit, se da prin credinta si, dupa cum ii vedem pe corinteni, nu erau prea sfinti sau smeriti, dar aveau acest dar. Acest dar se da mai ales pruncilor in Hristos, caci ajuta la zidire personala, cum spune in Cor 14. Un prunc in Hristos este in general curat, caci e prunc. Atunci cand aude Cuvantul, omul este curatit prin credinta in acest cuvant si pregatit sa primeasca darul. Ce face dupa aceea, depinde de el; poate ramane in curatie sau nu. Insa orice dar, daca nu ramai in smerenie, poate folosi la osandirea ta, si ti-ai fi dorit mai bine sa nu-l ai decat sa il ai si sa te mandresti cu el.

În prealabil postat de Illuminatu

"Chemare-pocainta-botez-lucrare" zici tu.
Te intreb: cand ai simtit pocainta in suflet ai si vorbit in limbi, sau acest dar a venit mai tarziu, dupa ce te-ai botezat?

Am respectat ordinea de mai sus, desi viata mea nu e o regula. Cred ca imi voi scrie un cv complet si vi-l voi trimite. :)
[Nu vorbesc cu placere despre persoana mea pe forumuri. Am facut-o ca m-ati intrebat, dar aveti destul de multe intrebari personale.]

[Illuminatu]

În prealabil postat de Doriana

In Biserica, desigur. Iar acum imi veti demonstra ca numai BO e Biserica. :)

Pai, exista si un revers al afirmatiei tale: daca darul se da in Biserica, atunci tu crezi ca "adevarul" este la voi si voi sunteti cei adevarati, nu-i asa? Iar noi, in concluzie nu suntem Biserica adevarata. Asa crezi?

În prealabil postat de Doriana

Usurel, usurel, caci ne aventuram pe terenuri mlastinoase. Ce va face sa credeti ca Dumnezeu da acest dar unui criminal care vrea sa se laude cu el? Dumnezeu cu un tonomat de raspuns la rugaciuni. Darurile se dau celor din Biserica la coborarea Duhului Sfant. Iar Duhul Sfant actioneaza numai spre slava lui Dumnezeu, si nu va actiona niciodata spre slava omului.

Daca darul se da la "coborarea Duhului Sfant" inseamna ca atunci cand nu vorbiti in limbi Duhul Sfant nu coboara?

În prealabil postat de Doriana

Eu nu am sustinut ca darul este dat celor smeriti, ci voi ati spus ca a fost luat pe motiv de mandrie. Darul e dar, nu e pe merit, se da prin credinta si, dupa cum ii vedem pe corinteni, nu erau prea sfinti sau smeriti, dar aveau acest dar.

Esti cam "curajoasa" cu astfel de mesaje. Esti destul de "pregatita" pentru a judeca o comunitate pe care nu ai de unde sa o cunosti?

În prealabil postat de Doriana

Acest dar se da mai ales pruncilor in Hristos, caci ajuta la zidire personala, cum spune in Cor 14. Un prunc in Hristos este in general curat, caci e prunc. Atunci cand aude Cuvantul, omul este curatit prin credinta in acest cuvant si pregatit sa primeasca darul. Ce face dupa aceea, depinde de el; poate ramane in curatie sau nu. Insa orice dar, daca nu ramai in smerenie, poate folosi la osandirea ta, si ti-ai fi dorit mai bine sa nu-l ai decat sa il ai si sa te mandresti cu el.

Tu ai trecut de faza "prunciei" in Hristos? Te-a ajutat darul sa treci mai departe intr-o alta faza superioara?


La un moment dat afirmi:
"Si astazi sunt ortodocsi care incep spontan sa vorbeasca in limbi dar parintele ii opreste, spunandu-le sa termine cu prostii de astea sectare. Sau se opresc ei singuri caci stiu ca asta este invatatura Bisericii. De aceea au invatatorii o asa mare responsabiitate..."

EU UNUL NU STIU NICIUN CAZ DE ACEST GEN IN BISERICA ORTODOXA!!!
Poate o fi fost vreunul momit la cateva sedinte spiritiste la voi si s-o fi virusat!!

Dar daca ii stii cumva numele, te rog sa mi-l spui sa-l trec in pomelnic!

[Doriana]

În prealabil postat de Illuminatu

Pai, exista si un revers al afirmatiei tale: daca darul se da in Biserica, atunci tu crezi ca "adevarul" este la voi si voi sunteti cei adevarati, nu-i asa? Iar noi, in concluzie nu suntem Biserica adevarata. Asa crezi?

Noi ne-am obisnuit sa numim cultele biserici, de aceea facem confuzii. In realitate insa cultul e una si biserica alta.
Biserica adevarata este formata din oameni din diferite culte crestine, care au credinta in Hristos pentru mantuirea sufletelor lor si isi demonstreaza credinta prin roadele pe care le aduc, in special fapte. A vorbi in limbi nu este obligatoriu; poti face parte din Biserica si daca nu vorbesti in limbi, asa cum poti face parte din Biserica si daca nu te inchini la icoane. De asemenea, poti face parte din BO si sa nu ai nicio legatura cu Biserica, caci viata ta nu o demonstreaza. Si poti face parte din BC sau BP si sa mergi pe topogan spre iad. Cultul nu te mantuieste, ci raportarea ta la Hristos. Deci darurile se dau numai in Biserica, dar nu sunt obligatorii in Biserica.

Pentru cei ce se grabesc, nu este vorba de ecumenism, ci de alegerea Bisericii nu dupa apartenenta religioasa, ci dupa trairea pe care o are, deci dupa roade, asa cum a fost intotdeauna.

În prealabil postat de Illuminatu

Daca darul se da la "coborarea Duhului Sfant" inseamna ca atunci cand nu vorbiti in limbi Duhul Sfant nu coboara?

Daca ne uitam in Bibie, cand Duhul Sfant s-a coborat s-au intamplat diferite lucruri, in general vorbiri in limbi sau proorocii; chiar si in VT se proorocea cand Duhul Domnului venea peste prooroc. Sau Samson capata putere mare. Sau Elisei a inceput sa faca minuni, etc... Se pot intampla si celelalte daruri ale Duhului Sfant, dar ceva se intampla, caci Duhul Sfant este puterea lui Dumnezeu de a schimba lucrurile. Exista insa mai multe feluri si nivele de relationare cu Duhul Sfant, dar nu merg mai departe caci intru in dogmatica si e posibil sa imi prind urechile pe acolo.

În prealabil postat de Illuminatu

Esti cam "curajoasa" cu astfel de mesaje. Esti destul de "pregatita" pentru a judeca o comunitate pe care nu ai de unde sa o cunosti?

Nu e judecata mea. Dvs ati spus dvs ca erau mandri. Iar Pavel ca era intre ei un om care curvise mai rau ca pagani, iar ei se mandreau cu asta. Si ca mergeau la judecati omenesti, se imbatau la cina Domnului si dispretuiau Biserica lui Dumnezeu rusinandu-l pe sarac.

[catalin2]

În prealabil postat de Doriana

Biserica adevarata este formata din oameni din diferite culte crestine, care au credinta in Hristos pentru mantuirea sufletelor lor si isi demonstreaza credinta prin roadele pe care le aduc, in special fapte.

In interpretarea neoprotestanta sau ecumenista. S-ar putea ca si unii penticostali sau neoprotestanti sa nu aiba aceeasi parere. In ortodoxie invatatura nu se bazeaza pe Sola Fide, se considera ca din Biserica (Ortodoxa) fac parte doar cei ce sunt in BO. Adica cei ce au aceeasi credinta si participa la viata liturgica (adica se si impartasesc).

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

In interpretarea neoprotestanta sau ecumenista. S-ar putea ca si unii penticostali sau neoprotestanti sa nu aiba aceeasi parere. In ortodoxie invatatura nu se bazeaza pe Sola Fide, se considera ca din Biserica (Ortodoxa) fac parte doar cei ce sunt in BO. Adica cei ce au aceeasi credinta si participa la viata liturgica (adica se si impartasesc).

Desigur ca sunt multe invataturi care te fac mai bun, mai moral, mai sufletist, insa doar Ortodoxia te sfinteste, e cea care adresandu-se tuturor simturilor omului il ridica la asemanarea cu Hristos, find calea spre desavarsirea acestuia, calea spre tinta deplinei umanizari, de aceea parintii apostolici spun „ nu exista mantuire in afara Bisericii”. Relativizarea credintei atrage dupa sine relativizarea conceptului de biserica.

Protestantii si neoprotestantii nu ne considera pe noi ca facand parte din Biserica, (cu unele exceptii) din moment ce insasi de la aparitia lor fiecare curent a avut la baza o confesiune (marturisire) unde erau consemnate convingerile curentului ,iar cei care le acceptau deveneau membrii bisericii reformate. Pentru ei, Biserica e formata din credinciosii tuturor denominatiunilor reformate ce traiesc in Hristos. Pe noi ne considera ca facand parte din „biserica decazuta”, ce orbecaim la lumina opaitului, deci lumina nu e cu totul stinsa, insa departe de lumina puternica din „biserica reformata”.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Doriana

Noi ne-am obisnuit sa numim cultele biserici, de aceea facem confuzii. In realitate insa cultul e una si biserica alta.
Biserica adevarata este formata din oameni din diferite culte crestine, care au credinta in Hristos pentru mantuirea sufletelor lor si isi demonstreaza credinta prin roadele pe care le aduc, in special fapte. A vorbi in limbi nu este obligatoriu; poti face parte din Biserica si daca nu vorbesti in limbi, asa cum poti face parte din Biserica si daca nu te inchini la icoane. De asemenea, poti face parte din BO si sa nu ai nicio legatura cu Biserica, caci viata ta nu o demonstreaza. Si poti face parte din BC sau BP si sa mergi pe topogan spre iad. Cultul nu te mantuieste, ci raportarea ta la Hristos. Deci darurile se dau numai in Biserica, dar nu sunt obligatorii in Biserica.

Vezi, Doriana, "darul" acesta pe care voi il considerati al Sfantului Duh nu este o manifestare ce poate fi acceptata fara a fi trecuta prin filtrul ADEVARULUI, sau mai bine spus al invataturii adevarate despre Mantuitorul Hristos, despre Biserica, despre mantuire, despre.., despre..
Mantuitorul Hristos ne vorbeste despre inchinarea in Duh si.. in adevar.
O inchinare fara alta nu se poate.

Dealtfel, toate manifestarile vazute ale Duhului trebuie foarte bine gandite si analizate - asa ne invata pe noi Sf.Parinti ai Bisericii. Unii dintre ei spun chiar ca trebuie respinse in prima instanta, pentru ca fiind manifestari suprasensibile, supranaturale, OMUL, PACATOS FIIND, SE POATE INSELA CU USURINTA.

Ceea ce voi experimentati in adunarile voastre, dupa umila mea analiza sunt de o atat de grosiera manifestare incat un crestin care cat de cat a luat contact cu viata bisericeasca le va gasi foarte repede ca fiind diavolesti.
Sunt alte manifestari supranaturale ale necuratului mult mai perfide si mai "stralucitoare".

Vorbirea voastra in limbi are sanse de inselare la oameni care chiar sunt greu incercati de viata de zi cu zi si care doresc o iesire cat mai rapida de sub cruce, intrucat ei cred ca au ajuns la capatul puterilor.

Da, am spus-o si o mai repet, dorinta ta de a experimenta astfel de lucruri nefiresti eu o inteleg ca pe o lepadare a crucii: tu ai nevoie ca Dumnezeu sa-ti confirme ca exista pentru ca nu ai experienta Crucii care aduce rabdare, nu ai experienta rabdarii care aduce NADEJDEA.
TU IL VREI PE MANTUITORUL HRISTOS IN VIATA TA ACUM SI AICI, necrezandu-I cuvintele: "Iata si Eu voi fi cu voi pana la sfarsitul veacurilor."

Doriana, Mantuitorul Hristos Se reveleaza si Se impartaseste pe Sine numai in Biserica Sa cea sfanta.

[Doriana]

În prealabil postat de Illuminatu

TU IL VREI PE MANTUITORUL HRISTOS IN VIATA TA ACUM SI AICI, necrezandu-I cuvintele: "Iata si Eu voi fi cu voi pana la sfarsitul veacurilor."

E normal ca Il vreau acum si aici, doar nu poate sa ramana cu mine pana la sfarsitul veacurilor din moment ce nu e nici macar acum si aici. Dar asta nu exclude credinta, ci o completeaza.

In ce priveste presupunerile dvs despre cata cruce duc eu si cu cata rabdare, cu tot respectul, nu ma cunoasteti.
S-au ridicat insa doua probleme interesante, asupra carora v-as ruga sa reveniti:

În prealabil postat de Illuminatu

OMUL, PACATOS FIIND, SE POATE INSELA CU USURINTA.

Cum stim ca np se inseala si ortodocsii nu, ca pacatosi suntem toti? Cum deosebim inselarea de adevar?

si

În prealabil postat de ioanna

Desigur ca sunt multe invataturi care te fac mai bun, mai moral, mai sufletist, insa doar Ortodoxia te sfinteste.

Cum deosebim moralitatea de sfintenie? Ne uitam la efectele Ortodoxiei sfintitoare asupra ortodoscilor si la cei mai multi nu vedem mai multa sfintenie decat la np. Poate nu vedem bine. Cum arata practic, vizibil acea sfintenie a ortodocsilor?

P.S. Va rog sa nu-mi vorbiti despre sfinti trecuti la Domnul. Daca o religie nu are sfinti in viata inseamna ca nu mai are puterea sa sfinteasca si astazi, ci a avut-o doar in trecut. Sau ca trecutul e poveste. Deci, sa vorbim de sfintenia contemporana.

[ioanna]

În prealabil postat de Doriana

Cum deosebim moralitatea de sfintenie? Ne uitam la efectele Ortodoxiei sfintitoare asupra ortodoscilor si la cei mai multi nu vedem mai multa sfintenie decat la np. Poate nu vedem bine. Cum arata practic, vizibil acea sfintenie a ortodocsilor?

Pentru mine omul moral sau virtuos e cel care se desavarseste pe sine, care se transforma si se apropie de versiunea optima a firii sale, pe masura ce primeste “lumina”, in timp ce omul indumnezeit (sfant) este un mediu transparent ce radiaza “lumina”, omul ce se desvarseste pe masura ce-i desavarseste pe cei din jurul sau, care lasa in tine urma lui prin puterea spirituala transmisa, care coboara alaturi de tine la radacinile fiintei tale, pentru a te inalta apoi spre Hristos. Exista astfel de oameni printre noi.

[Demetrius]

În prealabil postat de Doriana

P.S. Va rog sa nu-mi vorbiti despre sfinti trecuti la Domnul. Daca o religie nu are sfinti in viata inseamna ca nu mai are puterea sa sfinteasca si astazi, ci a avut-o doar in trecut. Sau ca trecutul e poveste. Deci, sa vorbim de sfintenia contemporana.

Nu există sfânt în viață deoarece chiar și în ultima clipă a vieții sale un virtuos poate cădea; așadar, pe lângă tot respectul acordat unui virtuos, numai după trecerea din această lume se poate cineva ridica la demnitatea venerării.

În prealabil postat de ioanna

P.S cat ii priveste pe np, am intalnit multa moralitate la cei pe care ii cunosc (fac intotdeauna ceea ce e placut si util, sunt oameni sufletisti, dar si pragmatici), insa n-am intalnit sfintenie, nu mi-au transmis, n-am simtit nimic.

Tot așa am văzut și eu, dar totuși, cu greu, am învățat să nu cred tot ce văd.
Eu aș inversa ordinea: pragmatici, dar și sufletiști.

16. 13. Nici o slugă nu poate să slujească la doi stăpâni. Fiindcă sau pe unul îl va urî şi pe celălalt îl va iubi, sau de unul se va ţine şi pe celălalt îl va dispreţui. Nu puteţi să slujiţi lui Dumnezeu şi lui mamona.(Lc16,13)