filioque

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

In ce fel Tatal si Duhul Sfant au contribuit la intruparea Fiului? Concret ma refer.

Prin bunavointa.
Tatal este cauza Fiului prin nastere si tot Tatal este cauza Sfatnului Dug prin purcedere, si a binevoit ca Fiul sa se intrupeze in om.
Astfel Fiul Tatalui s-a intrupat in om "DE LA Duhul Sfant" (si nu DIN persoana Duhului Sfant) si DIN persoana umana: Maica Domnului (si nu DE LA Maica Domnului). Astfel Maica Domnului este nascatoare de Dumnezeu, ca nu a nascut un simplu om si a nascut pe Fiul lui Dumnezeu (una din ipostasurile Sfintei Treimi, intrupate in om).

În prealabil postat de Adrianna

Ce semnificatie are coborarea Duhului Sfant sub forma de porumbel in momentul botezului Domnului de catre Ioan?

Aceeasi semnificatie pe care a avut-o rugaciunea lui Hristos Iisus catre Tatal la invierea lui Lazar: "Tata Eu stiu ca totdeauna suntem impreuna si lucram impreuna, dar ca sa vada oamenii acestia ca TU m-ai trimis si de la tine am iesit (prin nastere) M-am rugat".
"Toate cate face Tatal asemnea face si Fiul intocmai" (Ioan cap 5).
Afirmatiile pot fi privite prin analogie cu urmatoarele: precum spunem ca focul lumineaza, sau ca lumina focului lumineaza, sau ca focul lumineaza prin lumina care iese din el... sau flacara focului lumineaza prin lumina sa...
focul = Sfanta Treime
lumina = Fiul
flacara = Tatal

În prealabil postat de Adrianna

Cum intelegeti faptul ca Domnul a spus ca noi suntem una cu El asa cum si El este una cu Tatal? Cum poate exista o astfel de comparatie cand a fi una Fiul cu Tatal inseamna ceea ce ati explicat pana acum si care nu se poate aplica la uniunea om-Dumnezeu? Si totusi Domnul spune "asa cum"?

Pentru astfel de intrebari delicate va rog sa studiati:
"Sfantul Maxim Marturisitorul - Ambigua"

Este vorba de o unire in iubire. Oamenii sunt chemati sa vietuiasca duhovniceste in comuniuea iubirii reciproce si cu Dumnezeu prin harul Duhului Sfant.

În prealabil postat de Adrianna

Despre neoprotestanti: explica ei singuri: Domnul nu a dat botez copiilor ci doar binecuvantare chiar daca acei copii il recunosteau si mergeau la El. Doar adultii se botezau dupa ce se pocaiau de pacate si isi schimbau comportamentul. Nu judec aici daca e bine sau rau ceea ce fac ei ci spun doar ca este perfect biblic.

Din nefericire nu este perfect biblic si nici corect din nici un puct devedere (exegetic, teologic, ontologic, soteriologic...).
Botezul este nastere intru Hristos Iisus si inceput al vietii Duhovnicesti si nu este doar "spalarea pacatelor" precum era botezul Sfantului Ioan Botezatorul.
Toti cei botezati cu botezul Sfantului Ioan Botezatorul trebuiau sa fie botezati si cu botezul in numele Sfintei Treimi caci doar acest botez asigura inceputul vietuirii intru Hristos Iisus.
Cei botezati in numele Sfintei Treimi nu mai aveau nevoie de botezul Sfantului Ioan Botezatorul (caci implicit nastera intru Hristos asigura si "spalarea pacatelor" ca efect secundar al inceputului vietii duhovnicesti intru Hristos Iisus care are ca scop indumnezeirea persoanei umane botezate).

Această (primă) înviere este, deci, Taina Sfântului Botez pentru că însuşi Hristos Domnul Dumnezeul nostru spune: „De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu”(Ioan 3,5), deoarece „celor câţi L-au primit, care cred în numele Lui, le-a dat putere ca să se facă fii ai lui Dumnezeu, care nu din sânge, nici din poftă trupească, nici din poftă bărbătească, ci de la Dumnezeu s-au născut”(Ioan 1,12-13).

Astfel, “îngropaţi fiind împreună cu El prin botez, cu El aţi şi înviat”(Coloseni 2,12), “deci ne-am îngropat cu El, în moarte, prin botez, pentru ca, precum Hristos a înviat din morţi, prin slava Tatălui, aşa să umblăm şi noi întru înnoirea vieţii; […] vii pentru Dumnezeu, în Hristos Iisus, Domnul nostru. […] înfăţişaţi-vă pe voi lui Dumnezeu, ca vii, sculaţi din morţi”(Romani 6,4-13). Sfântul Apostol Petru mărturisește: “Binecuvântat fie Dumnezeu şi Tatăl Domnului nostru Iisus Hristos, Care, după mare mila Sa, prin învierea lui Iisus Hristos din morţi, ne-a născut din nou, spre nădejde vie”(I Petru 1,3) prin “botezul, care vă mântuieşte astăzi şi pe voi, nu ca ştergere a necurăţiei trupului, ci ca deschidere a cugetului bun către Dumnezeu, prin învierea lui Iisus Hristos.”(I Petru 3,21)

În prealabil postat de Adrianna

- ce se intelege prin: "nasterea in Sfantul Duh a Fiului de catre Tatal". ? Ma refer la acel "in Sfantul Duh"

unde ati intalnit ineptia aceasta (din punct de vedere teologic ortodox)?
Teologia ortodoxa afirma: Tatal naste pe Fiul si Tatal purcede pe Fiul. Doar Tatal este cauza existentei Fiului prin nastere si a Duhului Sfant prin purcedere.

În prealabil postat de Adrianna

- legat de citatul dat din Catehism, cum adica Duhul Sfant ar fi proprietatea noastra daca ar fi vorba de persoana Duhului Sfant? Pai nu suntem Temple ale Duhului Sfant (a persoanei)? Iar mai departe scrie: "prin harul care vine in noi, toate cele trei persoane dumnezeiesti se salasluiesc" - de ce nu ar fi proprietatea noastra cele trei persoane dumnezeiesti in cazul acesta? Si cum adica se salasluiesc persoanele prin har, adica printr-o putere a lor?

Va recomand studiul teologiei Sfantului Grigorie Palama:
"Viata si invatatura Sfantului Grigoria Palama - Pr. Prof Dumitru Staniloae - Ed IBMBOR"
http://www.librariasophia.ro/carti-v....-so-1376.html

Omul conlucraza cu harul Duhului Sfant in viata Duhovniceasca. Fiinta divina este inaccesibila omului din punct de vedere ontologic. Omul traieste ca persoana si fiinteaza prin viata duhovniceasca in Dumnezeu (Sfanta Treime) prin harul Duhului Sfant, insa omul nu se dilueaza nu se amesteca nu se compune cu fiinta lui Dumnezeu sau cu persoanele Sfintei Treimi.

In Sfanta Impartasanie persoanele umane se impartasesc cu trupsul si sangele Domnului Iisus Hristos in care "locuieste trupeste toate deplinatatea dumnezeirii"(Coloseni 2,9) omul "fiind partasi dumnezeiestii firi"(I Petru) in sensul conlucrarii cu harul Duhului Sfant. Harul Duhului sfant face cunoscut omului persoanele Sfintei Treimi (in vederea duhovniceasca).

Cu toata siceritatea si onestitatea va recomand sa "mancati hrana aceasta foarte tare duhovniceasca" ajutata de parintii specializati in astfel de hrana duhovniceasca, precum Sfantul Maxim Marutisitorul, Sfantul Simeno Noul Teolog, Sfantul Ioan Damaschin, Sfantul Serafim de Sarov, Pr. Prof. Dumitru Staniloae...
Altfel riscam sa ne rupem "dintii" mintii noastre si abia sa ne mai putem hrani cu laptele destinat hranei duhovnicesti a pruncilor.

În prealabil postat de Adrianna

- Domnul Iisus are suflet asa cum spune aici:
"În mormânt cu trupul, în iad cu sufletul, ca un Dumnezeu, în rai cu tâlharul şi pe scaun împreună cu Tatăl şi cu Duhul ai fost Hristoase, toate umplându-le Cel ce eşti necuprins."
?
Cum a putut Domnul sa fie in Rai cu talharul inainte de Inaltarea Lui la dreapta Tatalui?

Recomand studiul Sfantului Ioan Damaschin - Dogmatica. (Este un capitol dedicat acestei teme la sfarsitul cartii a treia daca imi amintesc bine).

Nu trebuie sa gandim spatio-temporal nici fiinta nici persoanele Sfintei Treimi.

Hristos Iisus a murit ca om (nu ca Dumnezeu) adica Sfantul sau suflet uman s-a despartit de Sfantul sau trup uman, insa ipostasa Hristos Iisus nu s-a destramat (distrus) ci persoana Fiului lui Dumnezeu a ramas in toata deplinatatea ei atat cu sufletul uman care s-a pogorat la iad cat si cu trupul uman ramas pe curce cu talharul. In acelasi "timp" Fiul lui Dumnezeu este omniprezent in Creatie.

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Cum se explica faptul ca Dumnezeu Tatal si Fiul formeaza un binom cand vine vorba de trimiterea Duhului Sfant? Si in ce consta aceasta trimitere daca Duhul Sfant, fiind Dumnezeu, este prezent pretutindeni? Iar daca Dumnezeu este prezent pretutindeni, cum isi poate face salas doar la unii? Ce inseamna ca Dumnezeu Tatal si Fiul isi fac salas la om? Este exclus Duhul Sfant din acest salas? De ce nu este mentionat?
Cum poate Sfanta Fecioara purta si cuprinde inauntru ceea ce de fapt se afla in tot universul? Nu exageram noi cu astfel de idei? Sau reies ele din Biblie?

Persoanele Sfintei Treimi se pot "trimite" reciproc.
Persoana Fiului trimite persoana Duhului Sfant Bisericii.
Persoana Fiului este trimisa in lume de catre persoana Tatalui.

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.
Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina

La fel se intampla si cu sensul cuvantului grecesc "catholiken" (Καθολικὴν) care in romaneste desi e tradus fie prin "catholic" fie prin "sobornicesc", are sensul original din limba greaca,dat de simbolului de credinţă constantinopolitan, preluat de concepţia ortodoxă despre Biserică) adică universală în sens de sobornicească, conform căreia Biserica universală există şi subzistă deplin în diversitatea Bisericilor locale, a Patriarhiilor, a Mitropoliilor, a Bisericilor Autocefale; este apostolică pentru că Biserica a fost trimisă în lume (ca să aducă lumea în comuniune cu Dumnezeu) prima data prin Sfinții Apostoli, existând astfel o succesiune apostolică (prin care preoţii Bisericii îşi „leagă” hirotonirea înapoi până la Iisus Hristos Domnul).
Teologia si ecleziologia orotoxa nu are conceptul de biserica particulara specific teologiei romano-catolice

În prealabil postat de Adrianna

- despre pasajul cu Avram si cei trei ingeri, biserica sustine in continuare ca ingerii ar fi Sfanta Treime in ciuda faptului ca nimeni nu il poate vedea pe Dumnezeu si sa ramana viu? Nu se cheama acum "Ospitalitatea lui Avram" acea icoana care ii reprezenta pe ingeri si care purta numele de "Sfanta Treime"?

- avand in vedere ca nimeni nu il poate vedea pe Dumnezeu si sa ramana in viata, ce anume vedeau oamenii cand il priveau pe Domnul?

Nimeni nu poate vedea direct fiinta lui Dumnezeu.
Persoanele Sfintei Treimi pot fi vazute duhovniceste cu harul Duhului Sfant.

Hristos Iisus spune "Cel ce M-a vazut pe Mine a vazut pe Tatal. Cum deci spui tu Filipe arata-ne noua pe Tatal?"

În prealabil postat de Adrianna

Multumesc de raspunsuri!

Si eu multumesc de asemenea caci ati indemnat "la lucru".
Doamne ajuta. Lui i se cuvine slava si multumirea.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina.

Aş dori să reţineţi această foarte importantă distincţie terminologică şi consecinţele ei din punct de vedere dogmatic.

Urmează să prezint câteva argumente vis-a-vis de dogma filioque în care folosirea termenului grecesc, şi sensurile sale dpdv teologic vor fi relevante.

[Eugen7]

În prealabil postat de Eugen7

Verbul purcede in acceptiuna generala preluata din limba latina exprima strict o actiune de trimitere si nu are implicatii in ceea ce priveste modul de existenta.
Tatal naste pe Fiul, in sens cauzal existential. Pentru nastere este folosit versbul grecesc "egeneto" care inseamna mod de existenta.
Tatal "purcede" pe Fiul in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.Verbul latin purcedere nu este echivalentul lui "ἐκπορευόμενον", intrucat purcedere se refera doar la o actiune fara a face referire la modul de existenta.
In limba romana "purcedere" in sens teologic a pastrat sensul verbului grecesc "ἐκπορευόμενον" care inseamna mod de existenta, insa in vorbirea curenta purcedere are doar sensul de "deplasare" din limba latina.

În prealabil postat de MihaiG

Aş dori să reţineţi această foarte importantă distincţie terminologică şi consecinţele ei din punct de vedere dogmatic.

Urmează să prezint câteva argumente vis-a-vis de dogma filioque în care folosirea termenului grecesc, şi sensurile sale dpdv teologic vor fi relevante.

Imi cers scuze si doresc sa rectific (corectez) urmatoarea fraza unde in loc de DUHUL SFANT am scris FIUL. Cu siguranta cei familiari cu teologia au constatat ca este doar o greseala de scrieire, insa pentru a evita echivocul consider necesara aceasta precizare.

Tatal naste (egeneto) pe Fiul si doar Tatal "purcede" pe DUHUL SFANT in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.

[MihaiG]

În prealabil postat de Eugen7

Tatal naste (egeneto) pe Fiul si doar Tatal "purcede" pe DUHUL SFANT in sens cauzal, existential. Pentru "purcedere" este folosit de parinti verbul grec "ἐκπορευόμενον" care inseamna un mod de existenta.

Corect. Aş dori o precizare: aţi arătat că Sfinţii Părinţi sunt cei care folosesc termenul "ἐκπορευόμενον" pentru a desemna purcederea, ca mod de existenţă, a Sfântului Duh. Este acesta sensul în care este folosit termenul "ἐκπορευόμενον" şi în Noul Testament ?

[catalin2]

În prealabil postat de MihaiG

Corect. Aş dori o precizare: aţi arătat că Sfinţii Părinţi sunt cei care folosesc termenul "ἐκπορευόμενον" pentru a desemna purcederea, ca mod de existenţă, a Sfântului Duh. Este acesta sensul în care este folosit termenul "ἐκπορευόμενον" şi în Noul Testament ?

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

[MihaiG]

În prealabil postat de catalin2

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Mulţumesc. Deci, ca să fie foarte foarte clar, să înţelegem că atunci când Sfântul Ioan Teologul foloseşte termenul "ekpoureusis" se referă la pucederea din veşnicie, şi nu la trimiterea Sfântului Duh ?

[Eugen7]

În prealabil postat de catalin2

Raspunsul il da chiar sf. Maxim in scrisoarea data de dvs.:
"Cu privire la primul subiect, ei [romanii] au adus evidenţa unanimă a Părinţilor Latini, şi de asemenea pe Chiril Alexandrinul, din studiul pe care l-a făcut despre Evanghelia Sfântului Ioan. Pe baza acestor texte, ei au arătat că nu l-au făcut pe Fiul cauza Duhului-ei ştiu de fapt că Tatăl este singura cauză [aitia] a Fiului şi a Duhului,a unuia prin naştere şi a celuilalt prin purcedere [ekporeusis]-ci au semnificat faptul că prin El purcede [proienai], arătând astfel unitatea şi identitatea fiintei."

Daca nu se intelege, sfantul spune ca romanii nu se refera la ekporeusis, ci la proienai cand spun de purcederea Duhului din Fiul. Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".
Mai mult sfantul Maxim spune ca toti sfintii de pana atunci, inclusiv cei latini spun acelasi lucru, si nu ce au spus catolicii dupa Schisma.

Subscriu acestei afirmatii. Expunerea este succinta si elocventa.

[delia31]

În prealabil postat de catalin2

Ekporeusis insemna purcederea din vesnicie, iar "proienai" inseamna trimiterea, o actiune temporara, diferita de ekporeusis. Adica exact ce spuneau si sfinti prin "de la Tatal prin Fiul".

Aici, imi dai voie sa fac o precizare, atat cat am inteles eu?
Intr-adevar, in Crez, „ekporevsis” se refera la originea din vesnicie.
Si intr-adevar „proienai” e diferit de „ekporevsis”, numai ca semnificatia lui e ceva mai complexa.

Cand Sf. Ioan evanghelistul vorbeste de purcederea Duhului Sfant, se refera la purcederea din vesnicie din ipostasul Tatalui si foloseşte verbul „ekporeuetai" (care pe langa semnificatia trinitara, mai are si alte conotatii), iar cand se refera la trimiterea temporara a Duhului Sfant in lume, foloseste verbul „pempso”.

Termenul „proienai” din scrisoarea Sf. Maxim Marturisitorul nu se refera nici la purcederea din vesnicie din Ipostasul Tatalui, nici la trimiterea Duhului Sfant in lume, ci se refera la faptul ca fiinta comuna atat Tatalui, cat si Fiului e sursa consubstantiala a Duhului Sfant.

Termenul latin „purcedere” nu il traduce pe „ekporevsis”, ci pe „proienai”.

De aceea, bisericile catolice de limba greaca, chiar si cele de rit latin, nu au adaosul filioque in Crez, care ar trebui sa sune asa: „to ek tu Patros ke tou Yiou ekporevomenon”, ci doar „to ek tou Patros ekporevomenon”, intelegandu-se ca e vorba de originea Duhului Sfant din Tatal, ca Ipostas din alt Ipostas, si nu se refera la firea divina, care evident e comuna atat Tatalui, cat si Fiului.

Din pacate, traducerea latina introduce aceasta confuzie intre fire si ipostas.

Or, in Crez, prin termenul ekporevsis se exprima relatia de origine a Duhului, care diferentiaza cele trei ipostasuri ( paternitatea, filiatia, purcederea).

Recomand celor interesati, studii de specialitate pe aceste aspecte. Eu am oferit doar un punct de plecare, insa terminologia trinitara e un subiect foarte sensibil, iar eu nu-l stapanesc bine nici in romaneste.