Pentru ce pleaca oamenii din Bisericile istorice

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Eu nu am vorbit de nici o certitudine aici, am spus de atatea ori ca singurul infailibil este Dumnezeu. De aceea este forum, ca oamenii sa poata vorbi unul cu altul si sa se lamureasca.

Nu sunt impotriva discutiilor dar nici nu poti avea pretentia sa ti se repete de 1000 ori aceleasi lucruri.

Sunt unii mai perseverenti dar si aceia se vor plictisi la un moment dat si li se va face hleamite - asta nu inseamna ca ti se da drepate.

Vedeti ca nu interpretez Biblia ca dvs. deci acel pasaj cu omul eretic nu se aplica asa cum sugerati dvs.

Si cum sugerez eu mai exact?

Poate n-ai inteles bine - din Biserica Ortodoxa (Romana) nu esti eliminat(a) pentru ca ai anumite intelegeri gresite.

In BO relatia e personala, intre credincios si duhovnic.

Daca un credincios obisnuit, in ciuda asistentei duhovnicului sau chiar a mai multor duhovnici, nu reuseste sa se puna de acord cu invatatura BO, nu e nevoie sa fie exclus - se exclude singur, asa cum spune Tit "fiind singur de sine osandit", va respinge pana la urma toti duhovnicii si va sfarsi intr-o secta unde va putea exersa invatatura care ii este pe plac.

Ce am citat din Sf. Scriptura, este un ghid personal de atitudine la modul general - nu-ti poti pierde timp la infinit (cum ceri tu) cu cei care au pareri divergente si pun totul sub semnul intrebarii mai putin propria persoana.

Sfatul meu ar fi sa te gandesti fff. bine la partea subliniata si daca vrei sa te pui pe un drum bun sa incerci sa faci macar asta: nu judeca si nu pune sub semnul intrebarii ceea ce este in afara ta, mai mult decat ceea ce este in tine.

Exista insa o comunitate care il aplica la litera: Martorii lui Iehova, si de aceea sunt o secta.

Adica sunt o secta pentru a elimina pe cei care au o gandire dizidenta?
Asta este dupa intelegerea ta definitia unei secte?

In primul rand ca nu o aplica doar ei, poti intreba pe adventisti ce sanse sunt sa ramai adventist daca te pronunti impotriva "Spiritului profetic" aka EGW.

Sau sa zica un baptist ca botezul ortodox e valid si irepetabil.

Sau un penticostal ca vorbirea in limbi practicata de ei este o minciuna pentru ca doi "traducatori" nu sunt in stare sa traduca la fel (test f. simplu).

Toti acestia vor fi cu certitudine exclusi pana la urma.
Si nu pentru asta sunt secte.

Cat despre al doilea pasaj, daca v-am gresit, va rog sa imi aratati unde v-am gresit eu dvs. si va cer iertare.

Incearca sa-l intelegi intr-un context mai larg - greselile personale sunt usor de trecut cu vederea, insa cand cineva porneste de la premize gresite vizavi de Biserica sau slujitorii ei, facand afirmatii negative, pe criterii uneori chiar ridicol de subiective cred ca e mult mai grav.

Dar sa zicem ca exista si o doza de bunavointa si poate nu avem nici suficienta rabdare, de fapt nu poti sti niciodata cata este si de asta e si bine sa te feresti sa abuzezi de ea.

Asta lasand la o parte faptul ca cel aflat in greseala sunteti dvs. pentru ca ma judecati pe nedrept.

Care judecata emisa este pe nedrept?

Ai certitudinea ca nu suferi de mandrie?

Ai certitudinea ca unele (sau chiar mai multe) din judecatile tale nu sunt pripite?

Mai exact, ai certitudinea ca interpretarile tale asupra Sf. Scripturi cu care judeci anumite aspecte spirituale sunt desavarsite cand de fapt suferi de confuzia tipica a neoprotestantului intre Sf. Scriptura si judecata proprie?

Asa cum tu ceri N raspunsuri si certitudini, sa oferi si tu macar una: certitudinea faptului ca judecatile tale sunt corecte.

Ca de exemplu atunci cand compari invatatura Bisericii Ortodoxe cu Sf. Scriptura, intelegerea ta asupra Sf. Scripturi este cea corecta.

Poti?

Nu poti fi lamurita daca explicatiile le treci prin filtrul gresit, esti de acord cu asta?

[Adrianna]

Judecata dvs. nedreapta se refera la faptul de a ma acuza de certitudini in conditiile in care eu pun fata in fata informatiile, le compar si cer raspunsuri acolo unde vad ca nu se potrivesc. Daca as avea certitudini cum acuzati dvs. nu numai ca nu as mai intreba, dar n-as mai sta o clipa aici (aici pe forum). Eu nu am vorbit nimic in abstract ci am expus concret si o sa iau un exemplu sa fie mai usor de inteles: in Biblie scrie clar ca plata pacatului este moartea deci acuzatia facuta Bisericilor catolica si (neo)protestante ca ar fi in greseala din cauza ca sustin acest lucru, imi pare evident gresita. A repeta cuvant cu cuvant acelasi pasaj care ii acuza pe neortodocsi de greseala nu este un mod de a arata adevarul ci daca acel psaj din Biblie a fost inteles gresit de ne-ortodocsi, atunci lamurirea trebuie sa includa o interpretare a acelui pasaj ca sa vedem cum trebuie inteles. Ori pana acum nu am primit explicatia pasajului (plata pacatului este moartea) ci doar negarea continutului lui (plata pacatului nu-i moartea ca altfel ar fi o mantuire juridica si o condamnare si judecare a pacatosului). Deci a explica de o mie de ori si in o mie de feluri nu inseamna adliteram, ci inseamna pur si simplu a se raspunde strict problematicii din intrebare iar daca cineva nu stie sau nu reuseste sa se faca inteles, atunci sa explice un altul, orice ortodox poate raspunde, asa se face un dialog constructiv.


Iar venind acum la partea cu erezia, daca a afirma ca plata pacatului este moartea asa cum spune Ap. Pavel, este o erezie, iar contrazicerea apostolului este un adevar, atunci nu avem acelasi concept despre erezie. Nici unul din exemplele date de dvs. din alte biserici si culte (exceptie Martorii lui Iehova) nu va contrazice un pasaj din Biblie, va contrazice eventual o interpretare al pasajului dar nu pasajul in sine. Ori in exemplul dat de mine, pasajul in sine este contrazis fiind numit mantuire juridica sau asa ceva. Una este a-l explica, a arata de ce anume apostolul a spus ca plata pacatului este moartea si alta este a nega pasajul spunand ca in cazul asta ar fi ceva juridic care ar permite judecarea si condamnarea pacatosului si deci ar fi gresita si juridica ideea de moarte ca plata a pacatului.
Acum va rog sa imi aratati unde gresesc pornind de la acest caz concret.
Multumesc!

[quote=Adrianna;458332] a explica, a arata de ce anume apostolul a spus ca plata pacatului este moartea si alta este a nega pasajul spunand ca in cazul asta ar fi ceva juridic care ar permite judecarea si condamnarea pacatosului si deci ar fi gresita si juridica ideea de moarte ca plata a pacatului.
/QUOTE]

Permiteti-mi va rog un exercitiu de logica si alte cateva acareturi (comentez strict textul, iar asta nu-mi da de loc sentimentul ca e cea mai buna alegere, insa imi asum riscul):

1) Textul contine o mica neclaritate, anume ca:
a) a explica e diferit de a arata de ce anume spune Apostolul....
b) a explica e sinonim cu a arata de ce anume spune Apostolul...

In nadejdea unei clarificari, sa o luam pe rand:
a) Daca a explica e diferit de a arata de ce anume Apostolul a spus... atunci nu se intelege bine ce voiti. Ori a explica, ori a arata? Ori, poate, amandoua? Rugamintea e sa alegeti mai intai ce doriti sa aflati sau ce doriti sa vi se raspunda. Altminteri discutia e imposibila si se reduce la un pumn de cuvinte amestecate sau, de ce nu, la o salata de vorbe si idei etc. Asa nu putem comunica!
b) Dar poate ca totusi vreti sa afirmati ca a explica e sinonim, sau ma rog, implicit aflat in oarecare continuitate logica si semantica, cu a arata de ce ...
De data asta va intreb: cine poate sa arate de ce Apostolul...? Eu unul, in orice caz, nu pot sa arat. Daca dvs. puteti, atunci va rog sa ne aratati aceasta putere! (Dar trebuie sa va intreb ceva, mai intai: sunteti sigura, in acest caz de nemaipomenita elocinta, ca nu sunteti Insusi Dumnezeu? Si de ce ne credeti pe noi demni de primirea unei asemenea aratari?...)

2) A spune ca e vorba despre o chestiune juridica inseamna a nega un pasaj? Hopa! Eu credeam, in logica mea aparte, ca e vorba despre o interpretare, o evaluare, ceva de genul asta. Intrucat a nega un pasaj, imi inchipui ca inseamna: ori a nu lua in seama pasajul, ori a-l trece cu vederea, ori a te preface ca nu exista, ori a-l sterge cu guma, ori a-l omite la tiparnita, ori a spune clar si raspicat: nu domnule, nu, afirmatia asta nu-i adevarata! Insa aici se da o anumita interpretare (alaturi si impotriva altor interpretari). Unde e negarea?

Cand spuneam eu, Adrianna, ca din pacate nu ai nici o priza la problema exegezei si hermeneuticii, te cam burzuluisesi la mine... Acu pricepi unde bateam?
Ia-o mai usurel si, de nu-i cu suparare nici tie nici putin-simpaticului de Alin, mai asculta si tu cu urechea buna ce spune putin-simpaticul, ca tare bine le nimereste deseori! (sincer, ca si mie mi-a ars-o de cateva ori si am primit cu destul folos, motiv pentru care iata ii multumesc chiar acum - cu rugamintea sa nu si-o ia in cap, desigur...:))

[AlinB]

În prealabil postat de Adrianna

Judecata dvs. nedreapta se refera la faptul de a ma acuza de certitudini in conditiile in care eu pun fata in fata informatiile, le compar si cer raspunsuri acolo unde vad ca nu se potrivesc.

Repet intrebarea si astept totusi un raspuns desi vad ca te eschivezi.

Cine iti garanteaza tie ca judecata ta este impartiala si in deplina cunostinta de cauza?

Hai sa zicem ca poate o ai in plan profesional pentru ca ai poate si confirmari in acest sens, dar in plan teologic/duhovnicesc?

Daca as avea certitudini cum acuzati dvs. nu numai ca nu as mai intreba, dar n-as mai sta o clipa aici (aici pe forum).

De ce nu? Am avut de-a lungul timpului numeroase persoane f. convinse de ceea ce cred si chiar daca faceau nota discordanta si nu faceau decat sa plictiseasca pe altii cu afirmatii aiurea repetate papagaliceste pana la obsesie, au insistat sa ramana.

Dl. adventist "osutu" de ex.

Eu nu am vorbit nimic in abstract ci am expus concret si o sa iau un exemplu sa fie mai usor de inteles: in Biblie scrie clar ca plata pacatului este moartea deci acuzatia facuta Bisericilor catolica si (neo)protestante ca ar fi in greseala din cauza ca sustin acest lucru, imi pare evident gresita.

Din pacate n-am urmarit toata discutia si am o vaga idee cam despre ce ar fi vorba.

Dar daca vrei cu adevarat sa te informezi, ai pune mana pe teologie autentica, ortodoxa, nu te baza pe cativa amariti care pot gresi sau omite anumite aspecte.

Acum va rog sa imi aratati unde gresesc pornind de la acest caz concret.
Multumesc!

Cum am spus mai sus, nu am urmarit toata dicutia si nu stiu ce punct de vedere a fost contrazis si cum a fost contrazis de fratii ortodocsi, niste citate ar fi fost mai utile.