filioque

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Aveti grija cu astfel de afirmatii. Nu invata BO si nici Sf Ioan Damaschin ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, ci ca Duhul Sfant purcede de la Tatal si se odihneste in Fiul. Este o mare diferenta. Nu va mai afirmati parerile personale sub umbrela invataturii Bisericii.

Nu era o parere personala, e chiar a Sf. Ioan Damaschin, pe care a afirmat-o si Sf. Chiril al Alexandriei si Sf. Grigorie de Nyssa si Sf.Maxim Marturisitorul, cu nuantele de rigoare desigur, asupra carora nu am intrat in detalii.

Nu aveam de gand sa mai insist asupra altor chichite, prepozitii si nuante gramaticale de limba greaca, pt. ca, unu la mana, pt. asta e nevoie de un expert in sfintii parinti si in terminologie trinitara, nu de o diletanta incepatoare ca mine, doi la mana, forumul nu e tocmai cel mai adecvat mediu pt. asta, si trei la mana, discutia a ajuns intr-un punct numai bun de meditat pentru catolicii care inca n-au facut-o, intrucat, afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea sunt mai mult decat evidente.

Inainte de a afirma ca parerea de mai sus e doar a mea personala, v-as fi recomandat chiar si doar un fragment din Teologia Dogmatica de seminar, pag. 145.

„Bazandu-se pe faptul ca unii sfinti parinti, precum: Chiril al Alexandriei, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul si Ioan Damaschinul folosesc expresia: „Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul” (dia ton Yiou), teologii apuseni considera ca expresia „prin Fiul” este identica cu „din Fiul” (ek tou Yiou)”.

Va las dvs. placerea sa aprofundati mai departe diferentele dintre prepozitia „dia”(prin) si prepozitia „ek”(din), in viziunea sfintilor parinti mentionati mai sus, printre care si Sf. Ioan Damaschinul, dupa care, sa le explicati si catolicilor perspectiva ortodoxa asupra diferentelor si consecintelor dogmatice introduse de fiecare din cele doua propozitii, precum:
1. Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul
2. Duhul Sfant purcede de la Tatal si din (de la )Fiul

Eu, una, ma opresc aici din a vorbi atata DESPRE Dumnezeu, in loc sa vorbesc mai mult CU El.
Si am in minte cuvintele Sf. Grigorie de Nazianz : "Dar ce este purcederea? Spune-mi tu, ce este nenasterea Tatalui si eu iti voi explica ce este nasterea Fiului si purcederea Duhului. Si vom delira amandoi tinand a strabate tainele dumnezeiesti".

[Lucian008]

În prealabil postat de delia31

Nu era o parere personala, e chiar a Sf. Ioan Damaschin, pe care a afirmat-o si Sf. Chiril al Alexandriei si Sf. Grigorie de Nyssa si Sf.Maxim Marturisitorul, cu nuantele de rigoare desigur, asupra carora nu am intrat in detalii.

Nu aveam de gand sa mai insist asupra altor chichite, prepozitii si nuante gramaticale de limba greaca, pt. ca, unu la mana, pt. asta e nevoie de un expert in sfintii parinti si in terminologie trinitara, nu de o diletanta incepatoare ca mine, doi la mana, forumul nu e tocmai cel mai adecvat mediu pt. asta, si trei la mana, discutia a ajuns intr-un punct numai bun de meditat pentru catolicii care inca n-au facut-o, intrucat, afirmatiile Papei Ioan Paul al II-lea sunt mai mult decat evidente.

Inainte de a afirma ca parerea de mai sus e doar a mea personala, v-as fi recomandat chiar si doar un fragment din Teologia Dogmatica de seminar, pag. 145.

„Bazandu-se pe faptul ca unii sfinti parinti, precum: Chiril al Alexandriei, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul si Ioan Damaschinul folosesc expresia: „Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul” (dia ton Yiou), teologii apuseni considera ca expresia „prin Fiul” este identica cu „din Fiul” (ek tou Yiou)”.

Va las dvs. placerea sa aprofundati mai departe diferentele dintre prepozitia „dia”(prin) si prepozitia „ek”(din), in viziunea sfintilor parinti mentionati mai sus, printre care si Sf. Ioan Damaschinul, dupa care, sa le explicati si catolicilor perspectiva ortodoxa asupra diferentelor si consecintelor dogmatice introduse de fiecare din cele doua propozitii, precum:
1. Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul
2. Duhul Sfant purcede de la Tatal si din (de la )Fiul

Eu, una, ma opresc aici din a vorbi atata DESPRE Dumnezeu, in loc sa vorbesc mai mult CU El.
Si am in minte cuvintele Sf. Grigorie de Nazianz : "Dar ce este purcederea? Spune-mi tu, ce este nenasterea Tatalui si eu iti voi explica ce este nasterea Fiului si purcederea Duhului. Si vom delira amandoi tinand a strabate tainele dumnezeiesti".

Repet: Biserica Ortodoxa NU invata ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul.

Ca sa puteti contrazice acest lucru va rog sa aduceti ca argument un citat din Dogmatica sau Catehismul ortodox unde se invata asta. De asemenea un argument l-ar putea constitui un citat din Sfintii Parinti. Incercarea dvs de argumentare ramane doar o suma de cuvinte cu exact acceasi valoare ca invatatura catolica despre purceredea Duhului si de la Fiul. Exact asa fac si ei si spun ca daca Sf Parinti invatau ca Duhul purcede de Tatal nu inseamna ca excludeau ca Duhul purcede si de la Fiul. Dar asta nu e nici o dovada. O dovada o constituie ca Sf Parinti sa spuna explicit asta, asa cum o dovada a ceea ce sustineti dvs ar contitui-o ca in Dogmatica Ortodoxa , in Catehismul Ortodox sau un scrierile Sf Parinti sa fie specificat explicit ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul. Doar ca asa ceva nu exista.
Faptul ca ati citit si ati incercat sa dobanditi mai multe cunostinte despre invatatura Bisericii inclusiv cu conexiuni si argumente linvistice nu inseamna ca stapaniti corect invatatura. Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

PS: Daca vreti va dau eu Dogmatica Sf Ioan Damaschin si veti vedea ca nicaieri nu se regaseste o asemenea invatatura.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

„Bazandu-se pe faptul ca unii sfinti parinti, precum: Chiril al Alexandriei, Grigorie de Nyssa, Maxim Marturisitorul si Ioan Damaschinul folosesc expresia: „Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul” (dia ton Yiou), teologii apuseni considera ca expresia „prin Fiul” este identica cu „din Fiul” (ek tou Yiou)”.

Unii Sfinţi Părinţi spun "de la Tatăl prin Fiul". Alţii, spun "de la Tatăl şi de la Fiul". Şi totuşi, noi credem că ei aveau aceeaşi credinţă. Prin urmare, spun, cu cuvinte deosebite, acelaşi lucru.

Sfinţi Părinţi răsăriteni care folosesc formula "de la Tatăl şi de la Fiul" sunt, de exemplu, Sf Cyril al Alexandriei, în "Tezaurul", teza 34. În ceea ce priveşte formula "de la Tatăl prin Fiul", este însăşi formula folosită la Conciliul de la Niceea II, recunoscut de ambele Biserici ca ecumenic, precum şi la Conciliul de la Ferrara-Florenţa, pe care în prezent Biserica Ortodoxă nu îl mai recunoaşte ca ecumenic. "De la Tatăl prin Fiul" a fost formula acceptată, de repetate ori, de ambele Biserici, formula pe care Papa Ioan Paul al II-lea o numeşte "fericită" în citatul furmizat de Delia.

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Repet: Biserica Ortodoxa NU invata ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul.

Ca sa puteti contrazice acest lucru va rog sa aduceti ca argument un citat din Dogmatica sau Catehismul ortodox unde se invata asta. De asemenea un argument l-ar putea constitui un citat din Sfintii Parinti. Incercarea dvs de argumentare ramane doar o suma de cuvinte cu exact acceasi valoare ca invatatura catolica despre purceredea Duhului si de la Fiul. Exact asa fac si ei si spun ca daca Sf Parinti invatau ca Duhul purcede de Tatal nu inseamna ca excludeau ca Duhul purcede si de la Fiul. Dar asta nu e nici o dovada. O dovada o constituie ca Sf Parinti sa spuna explicit asta, asa cum o dovada a ceea ce sustineti dvs ar contitui-o ca in Dogmatica Ortodoxa , in Catehismul Ortodox sau un scrierile Sf Parinti sa fie specificat explicit ca Duhul purcede de la Tatal prin Fiul. Doar ca asa ceva nu exista.

Ok, inteleg ca va grabiti tare sa puneti eticheta definitiva fara sa vedeti daca s-a spus tot ce era de spus.

V-am recomandat mai sus, sa puneti in paralel cele doua propozitii, cea in care se foloseste „prin”, si cea in care se foloseste „din”, dupa ce veti fi analizat pozitia sf.parinti despre aceste nuante introduse de cele doua prepozitii.

Prepozitia „ dia” din expresia „dia ton Yiou” (prin Fiul), folosita si de Sf. Ioan Damaschinul, alaturi de sfintii mentionati mai sus are doua intelesuri, despre care, chiar inainte sa fi mentionat eu ceva, dvs. spuneti ca nici macar nu exista o asemenea expresie la Sf. Ioan Damaschin.

intelesul 1 -„prin mijlocirea” – iar sfintii parintii mentionati mai sus, o folosesc numai atunci cand e vorba de trimiterea temporala a Duhului Sfant in lume.

intelesul 2 – „deodata cu”, „impreuna cu” – iar sfintii parinti o folosesc in sensul ca Sf. Duh purcede din Tatal , deodata sau impreuna cu Fiul cel nascut din Tatal.

Important de retinut ca Tatal e singura cauza atat a Fiului, cat si a Sf. Duh.
Ca latinii inteleg ceva prin aceasta prepozitie „dia”, iar rasaritenii altceva, asta o alta poveste, pe care n-am pretentia ca as putea-o eu epuiza. Va las pe dvs. sa va aduceti contributia la elucidarea chestiunii.

Si acum, de abia acum cand v-am spus si o mica parte din parerea mea despre expresia „dia ton Yiou=prin Fiul” , mai spuneti-mi o data, invata sau nu Biserica ca Duhul Sfant purcede de la Tatal prin Fiul, in intelesul 1 ?
Dar in intelesul 2?

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

Speram totusi sa vedeti niste conexiuni care rotunjesc sensurile cuvintelor:) Nevermind.
In acea discutie, am avut tot timpul in minte cuvintele acestea ale lui Hristos din Evanghelia de la Ioan 14, 11 „Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine”, intelegand prin asta, atat cat omeneste poate fi inteles si exprimat, ca daca embrionul divino-uman ar fi putut vorbi in pantecele Maicii Domnului, aceste cuvinte ar fi fost la fel de adevarate si in prima zi a sarcinii, si in luna a 3-a, si in luna a 9-a, si cand S-a nascut pruncul, si cand a implinit 2 ani si le-ar fi zis gangurind, si la 7 ani, si la 18, si la 33, cand le-a auzit evanghelistul Ioan care le-a si consemnat.

Insa mult mai elegant a exprimat asta Sf. Maxim Marturisitorul. Daca aveti alergie la postarile la care faceti referire, ignorati tot ce am zis eu cu cuvintele mele si retineti doar cuvintele Sf. Maxim.
Daca eu am exprimat altceva decat el, asta e, nu trebuie deloc sa ma credeti pe mine, credeti-l pe el:

"Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit".

Multumesc de dialog. Tot intentionez de mai demult sa nu ma mai dau cu parerea asupra unor lucruri care evident ma depasesc, asa ca daca mai aveti nelamuriri si critici, be my guest, dar pe subiectul asta, in afara de ce a zis Hristos si Sf. Maxim Marturisitorul, nu mai am ce adauga, decat poate analogia cu focul preluata de Eugen de la sfintii parinti:
focul = Sfanta Treime
flacara = Tatal
lumina = Fiul
caldura= Sf. Duh.

Daca se poate ca lumina focului sa fie separata de flacara si de caldura lui, inseamna ca si Fiul poate fi separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Doamne ajuta! Ramaneti cu bine, eu ma retrag!

[Adrianna]

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

Pasajul II Cor 15,56 nu exista, Epistola a doua catre Corinteni avand doar 13 capitole. Pasajul este din prima epistola, nu a doua.

"56. Şi boldul morţii este păcatul , iar puterea păcatului este legea."

Comparati acest verset cu urmatoarele din Romani cap. 6 care spun acelasi lucru:

"16. Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte , fie ai ascultării spre dreptate?
[...]
23. Pentru că plata păcatului este moartea , iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru."

A crede in cuvantul exprimat de Ap. Pavel nu numai ca nu este ceva juridic dar este purul adevar care se vede si cu ochiul liber in jurul nostru si nu este de dispretuit ci de plans. Asa cum a doua parte a ultimului verset citat este adevarata, tot asa este si prima. Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte, si tot asa intr-o spirala negativa in cadere libera daca nu se lupta pe cele doua cai: impotriva mortii prin botez cu Duh Sfant si deci renastere, dar si prin lupta impotriva pacatelor cu ajutorul Domnului.

Si cu asta am incheiat off-topicul.

Multa pace!

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adrianna

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.

Purcederea Sf Spirit este atât de la Tatăl, cât şi de la Fiul, spre deosebire de naştere, care este de la Tatăl. Dar toate câte le are Fiul de la Tatăl le are, datu-I-S-a Lui toată puterea, în Cer şi pe pământ. Prin urmare, însăşi capabilitatea de a conlucra la purcederea Sf Spirit, precum şi cooptarea Lui în opera aceasta de purcedere intra-treimică, le are de la Tatăl. De aceea, nu este greşit a se spune că Tatăl este cauza primă a purcederii. Sau, cum au spus adesea părinţii, că Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul.

Când un judecător, sau un complet mai larg de judecată, dă o hotărâre formală, face aceasta în numele şefului statului. Chiar aşa încep hotărârile: "Noi, Preşedintele României, hotărâm:...". Într-adevăr, judecătorul primeşte această abilitate de a hotărî ce e drept şi ce nu e drept, de a hotărî, de fapt, soarta oamenilor de la şeful statului. Acuma, apare o întrebare simplă: cine anume dă o hotărâre judecătorească ? Este corect să spunem "şeful statului, prin magistrat" sau "şeful statului şi magistratul au hotărât că..." ? Este. Această hotărâre este ea generată ca dintr-un singur principiu ? Este. Putem afirma că, de fapt, generatorul prim al hotărârii este şeful statului ? Putem, chiar asta scrie în primele rânduri ale hotărârii.

Acuma, s-a mai clarificat ? Cel puţin, aşa văd eu lucrurile. Şi aşa cred că le-a văzut şi Fer Ioan Paul al II-lea, precum şi papii dinaintea şi de după el. Dar, dacă nu le-a văzut aşa, înseamnă că greşesc, fiindcă a rejecta o afirmaţie a unui Papă în materie de credinţă sau de morală îmi este străin.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

Nici n-a apucat bine sa se bucure c-a scapat de mine, ca l-ai preluat tu pe domnul Dragomir.
Vezi ca exact cu aceleasi citate l-am exasperat si eu.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de delia31

Nici n-a apucat bine sa se bucure c-a scapat de mine, ca l-ai preluat tu pe domnul Dragomir.

Păi, văd că nu am scăpat de loc. Facem noi dialectica lui Filioque, dar mai clară e dialectica plecării. Adio, dar rămân cu tine ! Pe topic, desigur.