Harul nu se impartaseste doar prin Sacramente

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Revenind deci la topic, am o intrebare in special pentru Decebal, dar si pentru altii. Discutia de fata priveste mistica si asceza ortodoxa dincolo de practicarea numai a Sfintelor Taine. Ca atare eu cred ca trebuie facuta aceasta distinctie intre mantuire si desavarsire. Pentru mantuire a fost suficienta si credinta si pocainta talharului sau a tanarului bogat sau chiar a prostituatelor despre care Domnul spunea ca vor ajunge in Imparatie inaintea fariseilor. Desavarsirea insa cere mai mult, cere a lasa lumea vanzand totul si dat saracilor, si a-L urma pe Hristos asa cum a zis El: fara a lua pe drum haine sau sandale de schimb, fara traista mancand doar din mila celor ce vor crede etc.

Iata ca mai exista o cale a desavarsirii accesibila tuturor, iertarea deplina a aproapelui, chiar si dusman sa fie, aceasta poate fi exersata cu precadere in lume :) (ma refer la pasajul in care Domnul cere sa iertam pana si dusmanii zicand sa fim desavarsiti ca si Tatal Ceresc).

Deşi este puţin off-topic, aici depinde din ce punct de vedere privim mântuirea. Am mai scris un mesaj la început despre punctul meu de vedere, şi în baza acestora eu nu fac diferenţă între mântuire şi desăvârşire, şi asta pentru că eu nu consider mântuirea fără desăvârşire sau mântuirea ca salvare o mântuire deplină sau autentică. Este vorba fără îndoială de o salvare a celor care sunt salvaţi însă eu mântuirea o văd ca transformare după chipul lui Christos, ca asemănare reală cu Dumnezeu nu doar potenţială şi nici numai ca şi o salvare de la "naufragiu". Atâta timp cât un om nu este în mod real, autentic născut din Dumnezeu, poate să aibă parte de salvare, însă nu îl consider ca şi cetăţean de drept al Împărăţiei Spiritului. Nu consider deci că este în mod necesar condamnat dar nici nu îl văd transformat la modul real şi deci împreună părtaş cu sfinţii. Chiar şi scriitori bisericeşti ca Origen sau Clement vorbeau despre mai multe categorii de creştinii, împărţiţi fie în două, fie în trei, în funcţie de nivelul de profunzime al relaţiei cu Dumnezeu, iar criteriul esenţial era cunuoaşterea lui Dumnezeu şi viaţa după voia lui Dumnezeu.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Deşi este puţin off-topic, aici depinde din ce punct de vedere privim mântuirea. Am mai scris un mesaj la început despre punctul meu de vedere, şi în baza acestora eu nu fac diferenţă între mântuire şi desăvârşire, şi asta pentru că eu nu consider mântuirea fără desăvârşire sau mântuirea ca salvare o mântuire deplină sau autentică. Este vorba fără îndoială de o salvare a celor care sunt salvaţi însă eu mântuirea o văd ca transformare după chipul lui Christos, ca asemănare reală cu Dumnezeu nu doar potenţială şi nici numai ca şi o salvare de la "naufragiu". Atâta timp cât un om nu este în mod real, autentic născut din Dumnezeu, poate să aibă parte de salvare, însă nu îl consider ca şi cetăţean de drept al Împărăţiei Spiritului. Nu consider deci că este în mod necesar condamnat dar nici nu îl văd transformat la modul real şi deci împreună părtaş cu sfinţii. Chiar şi scriitori bisericeşti ca Origen sau Clement vorbeau despre mai multe categorii de creştinii, împărţiţi fie în două, fie în trei, în funcţie de nivelul de profunzime al relaţiei cu Dumnezeu, iar criteriul esenţial era cunuoaşterea lui Dumnezeu şi viaţa după voia lui Dumnezeu.

Deci dvs. vedeti o singura vrednicie absoluta si nu o gradare a lor in functie de puterea fiecaruia? De aici cred ca deriva pozitia pe care o aveti legat de topicul deschis aici. Eu insa vad altfel lucrurile, desi multi se mantuiesc si deci plata lor este aceeasi, adica mantuirea, starea lor in mantuire insa nu este aceeasi dupa cum o arata pilda talantilor. Dvs. vorbiti mereu de cel cu zece talanti, marii mistici si asceti, dar mai este si cel cu doar 5 talanti de exemplu, care deasemenea este mantuit. Doar cel care nu si-a folosit talantul dupa putere a fost pierdut.

[Decebal]

În prealabil postat de Tartaruga

Deci dvs. vedeti o singura vrednicie absoluta si nu o gradare a lor in functie de puterea fiecaruia? De aici cred ca deriva pozitia pe care o aveti legat de topicul deschis aici. Eu insa vad altfel lucrurile, desi multi se mantuiesc si deci plata lor este aceeasi, adica mantuirea, starea lor in mantuire insa nu este aceeasi dupa cum o arata pilda talantilor. Dvs. vorbiti mereu de cel cu zece talanti, marii mistici si asceti, dar mai este si cel cu doar 5 talanti de exemplu, care deasemenea este mantuit. Doar cel care nu si-a folosit talantul dupa putere a fost pierdut.

Am mai precizat odată felul în care văd eu lucrurile. Pe lângă Dumitru Stăniloae, la care am ami văzut aceelaşi tip de poziţie, o să aduc şi un citat dintr-un teolog dogmatist ortodox, Nicolae Chiţescu:

"Prin acest fapt (al împroprierii firii umane, individuale şi generale, de către Domnul) fiecare dintre noi avem putinţa de a ajunge <<personalităţi>> creştine, în măsura în care acceptăm ca unic subiect al firii noastre pe însuşi Logosul dumnezeiesc, şi în care <<persoana>> noastră este chiar aceea a Lui - în care <<nu mai sunt eu cel care trăieşte, ci Hristos trăieşte în mine!>> Din punct de vedere religios, cel care nu acceptă această înlocuire a propriului <<eu>>, cu acela al lui Iisus Hristos, nu a murit, ca să vieze în El - acel în Hristos al Sfântului Apostol Pavel -, şi nu a primit o reală personalitate creştină şi o adevărată viaţă, nu poate forma un <<alter Christus>>, cu propria fire omenească" (Nicolae Chiţescu, teolog dogmatist ortodox)

Trecând peste perfecta sau nu exprimare a ideilor, astfel de idei sunt şi mai pregnant exprimate la Dumitru Stăniloae, însă ortodocşii, când vine vorba despre teologia autentică a Bibliei, a Părinţilor, a marilor teologi, îi evită pe cât cu putinţă mai ales în practică. Dacă în teorie se mai bagă cineva să studieze pe Stăniloae sau pe Chiţescu, în practică ortodocşii calcă pur şi simplu în picioare peste teologia autentică, alegând tot felul de practici pseudo-creştine şi concentrându-se pe un pseudo-creştinism ilegitim. Bineînţeles că mai există şi excepţii, însă starea generală, statistic vorbind, a lucrurilor asta spune. Ortodocşii, ca şi vechii iudei, lasă deoparte mila, dreptatea şi credincioşia, pentru sarcinile materialiste să zic din Biserică. Pe ei nu îi interesează strălucirea interioară a credinţei, cunoaşterii şi iluminării, a faptelor pe care Christos le vrea, în schimb îi interesează foarte mult strălucirea hainelor cu care se duc la biserică, dacă se mai duc din an în paşti; nu îi interesează convertirea reală la Christos, calea cea strâmtă care duce la viaţă, teologia autentică a Părinţilor, a Bibliei, a marilor teologi, Dumnezeu, adevărul, transformarea spirituală şi transformarea întregii vieţi în Christos şi după Christos, dar îi macină cum să pună tămâia în cădelniţă, cum să se îmbrace pentru biserică, cum să le strălucească mai mult hainele la exterior, eventual îşi mai atârnă şi nişte lanţuri mari la gât, strălucitoare, să îi vadă toată lumea şi să îi aplaude, şi în general orice numai nu convertirea, transformarea, impulsurile autentice ale harului, transfigurarea vieţii întregi. Ei se duc şi spun "toată viaţa lui Christos să o dăm", dar după aceea merg şi aproape toată viaţa o dau dumnezeului acestui veac; ei spun la botez că se leapădă de Satana şi se unesc cu Christos, dar după aceea îi vezi mai toată viaţa numai legaţi de Satana şi despărţiţi de Christos. Este vorba despre o duplicitate ipocrită, întreţinută de anumişi inşi cărora de asta le pasă cel mai mult anume cum să îi ţină în acest pseudo-creştinism şi să tragă de pe urma lor, respingând ei înşişi adevăratul creştinism dar pretinzându-se ca legitimii şi autenticii lui propovăduitori. Oamenii nu au treabă, mă înţelegeţi, cu creştinismul adevărat decât atunci când mai dă câte o boală prin ei, când mai au câte un necaz aşa mai greu, dar în rest ei sunt cu cozonacii, cu murăturile, cu ratele, cu maşinile, cu chefurile, cu petrecerile, etc, etc, etc numai cu Christos şi cu Dumnezeu nu. Se folosesc de nume ca Stăniloae ca să se laude ce mare este ortodoxia, dar când vine vorba despre viaţa practică de fiecare zi nimeni nu mai cunoaşte ce spune Biblia, ce spun Sfinţii Părinţi, ce spune un Stăniloae sau un Chiţescu sau alţii şi alţii; se interesează de lucrurile şi oamenii mari când vine vorba să se ajute pentru un job sau pentru a se lăuda ce mare e ortodoxia, dar când vine vorba de practică nimeni nu îi mai cunoaşte, majoritatea se leapădă ca nişte iude trădătoare. ... dar ei sunt "creştini", "ortodocşi" ... de luat crucea şi de urmat pe Christos să o facă alţii, ei sunt prea ocupaţi cu cozonacii, cu murăturile, cu sarmalele, cu mămăliga, cu ariile de pâmânt, cu boii din grajd, cu femeile ...

Ca să zic şi una pe topic, spune foarte clar Christos că nu este vrednic de El acela care nu se leapădă pe sine, nu îşi ia crucea şi nu Îl urmează pe Christos. Deci cum poţi să îţi imaginezi că poţi fi cu adevărat vrednic de împărtăşirea cu Sfinte Mistere ale lui Christos când nu te lepezi de tine, nu îţi iei crucea şi nu Îl urmezi pe Christos? Dar ei nu au treabă cu astea, ... ci cu sarmalele, fripturile, beţiile, curviile, cluburile, cafenelele, ţigările, jumările, cozonacii, colacii, sarmalele, coliva, etc şi cât şi mai câte deşertăciuni ale lumii acesteia, o întreagă panoramă a deşertăciunilor sub chipul mincinos şi ipocrit de creştinism (şi ortodox). Mai noroc cu mila lui Dumnezeu, că altfel, la câtă vrednicie ....

[tabitha]

În prealabil postat de Decebal

Am mai precizat odată felul în care văd eu lucrurile. Pe lângă Dumitru Stăniloae, la care am mai văzut aceelaşi tip de poziţie, o să aduc şi un citat dintr-un teolog dogmatist ortodox, Nicolae Chiţescu..

Poate Tartaruga, broscuța țestoasă, are de gând să se prezinte și ea...
Nu de alta, dar ca să stiți cu cine stați de vorbă, și să vă adaptați (eventual) discursul.

[Tartaruga]

În prealabil postat de Decebal

Am mai precizat odată felul în care văd eu lucrurile. Pe lângă Dumitru Stăniloae, la care am ami văzut aceelaşi tip de poziţie, o să aduc şi un citat dintr-un teolog dogmatist ortodox, Nicolae Chiţescu:

"Prin acest fapt (al împroprierii firii umane, individuale şi generale, de către Domnul) fiecare dintre noi avem putinţa de a ajunge <<personalităţi>> creştine, în măsura în care acceptăm ca unic subiect al firii noastre pe însuşi Logosul dumnezeiesc, şi în care <<persoana>> noastră este chiar aceea a Lui - în care <<nu mai sunt eu cel care trăieşte, ci Hristos trăieşte în mine!>> Din punct de vedere religios, cel care nu acceptă această înlocuire a propriului <<eu>>, cu acela al lui Iisus Hristos, nu a murit, ca să vieze în El - acel în Hristos al Sfântului Apostol Pavel -, şi nu a primit o reală personalitate creştină şi o adevărată viaţă, nu poate forma un <<alter Christus>>, cu propria fire omenească" (Nicolae Chiţescu, teolog dogmatist ortodox)

Trecând peste perfecta sau nu exprimare a ideilor, astfel de idei sunt şi mai pregnant exprimate la Dumitru Stăniloae, însă ortodocşii, când vine vorba despre teologia autentică a Bibliei, a Părinţilor, a marilor teologi, îi evită pe cât cu putinţă mai ales în practică. Dacă în teorie se mai bagă cineva să studieze pe Stăniloae sau pe Chiţescu, în practică ortodocşii calcă pur şi simplu în picioare peste teologia autentică, alegând tot felul de practici pseudo-creştine şi concentrându-se pe un pseudo-creştinism ilegitim. Bineînţeles că mai există şi excepţii, însă starea generală, statistic vorbind, a lucrurilor asta spune. Ortodocşii, ca şi vechii iudei, lasă deoparte mila, dreptatea şi credincioşia, pentru sarcinile materialiste să zic din Biserică. Pe ei nu îi interesează strălucirea interioară a credinţei, cunoaşterii şi iluminării, a faptelor pe care Christos le vrea, în schimb îi interesează foarte mult strălucirea hainelor cu care se duc la biserică, dacă se mai duc din an în paşti; nu îi interesează convertirea reală la Christos, calea cea strâmtă care duce la viaţă, teologia autentică a Părinţilor, a Bibliei, a marilor teologi, Dumnezeu, adevărul, transformarea spirituală şi transformarea întregii vieţi în Christos şi după Christos, dar îi macină cum să pună tămâia în cădelniţă, cum să se îmbrace pentru biserică, cum să le strălucească mai mult hainele la exterior, eventual îşi mai atârnă şi nişte lanţuri mari la gât, strălucitoare, să îi vadă toată lumea şi să îi aplaude, şi în general orice numai nu convertirea, transformarea, impulsurile autentice ale harului, transfigurarea vieţii întregi. Ei se duc şi spun "toată viaţa lui Christos să o dăm", dar după aceea merg şi aproape toată viaţa o dau dumnezeului acestui veac; ei spun la botez că se leapădă de Satana şi se unesc cu Christos, dar după aceea îi vezi mai toată viaţa numai legaţi de Satana şi despărţiţi de Christos. Este vorba despre o duplicitate ipocrită, întreţinută de anumişi inşi cărora de asta le pasă cel mai mult anume cum să îi ţină în acest pseudo-creştinism şi să tragă de pe urma lor, respingând ei înşişi adevăratul creştinism dar pretinzându-se ca legitimii şi autenticii lui propovăduitori. Oamenii nu au treabă, mă înţelegeţi, cu creştinismul adevărat decât atunci când mai dă câte o boală prin ei, când mai au câte un necaz aşa mai greu, dar în rest ei sunt cu cozonacii, cu murăturile, cu ratele, cu maşinile, cu chefurile, cu petrecerile, etc, etc, etc numai cu Christos şi cu Dumnezeu nu. Se folosesc de nume ca Stăniloae ca să se laude ce mare este ortodoxia, dar când vine vorba despre viaţa practică de fiecare zi nimeni nu mai cunoaşte ce spune Biblia, ce spun Sfinţii Părinţi, ce spune un Stăniloae sau un Chiţescu sau alţii şi alţii; se interesează de lucrurile şi oamenii mari când vine vorba să se ajute pentru un job sau pentru a se lăuda ce mare e ortodoxia, dar când vine vorba de practică nimeni nu îi mai cunoaşte, majoritatea se leapădă ca nişte iude trădătoare. ... dar ei sunt "creştini", "ortodocşi" ... de luat crucea şi de urmat pe Christos să o facă alţii, ei sunt prea ocupaţi cu cozonacii, cu murăturile, cu sarmalele, cu mămăliga, cu ariile de pâmânt, cu boii din grajd, cu femeile ...

Ca să zic şi una pe topic, spune foarte clar Christos că nu este vrednic de El acela care nu se leapădă pe sine, nu îşi ia crucea şi nu Îl urmează pe Christos. Deci cum poţi să îţi imaginezi că poţi fi cu adevărat vrednic de împărtăşirea cu Sfinte Mistere ale lui Christos când nu te lepezi de tine, nu îţi iei crucea şi nu Îl urmezi pe Christos? Dar ei nu au treabă cu astea, ... ci cu sarmalele, fripturile, beţiile, curviile, cluburile, cafenelele, ţigările, jumările, cozonacii, colacii, sarmalele, coliva, etc şi cât şi mai câte deşertăciuni ale lumii acesteia, o întreagă panoramă a deşertăciunilor sub chipul mincinos şi ipocrit de creştinism (şi ortodox). Mai noroc cu mila lui Dumnezeu, că altfel, la câtă vrednicie ....

Nimeni nu calca teologia in picioare, de ce ati facut o astfel de afirmatie? Dimpotriva, teologia nu poate fi doar ceva academic fara sustinere practica, sunteti deacord. Iar in practica au fost mantuiti si talharul de pe cruce, si cel cu cinci talanti (nu numai cel cu zece), si prostituatele de care vorbea Domnul si multi altii, toti cei insiruiti aici au fost mantuiti. Cum sa inteleg in practica cuvantul dvs. in legatura cu aceste exemple concrete? Au ajuns ei sa simta si sa cunoasca cat marii sfinti si teologi? Da sau nu? Este foarte simpla intrebarea.
Sau si mai simplu: daca dvs. va veti mantui (ceea ce va doresc din toata inima), o sa ajungeti deci de inaltimea Sf. Apostol Pavel sau Petru, sau a Sf. Serafim de Sarov, sau de inaltimea unor teologi ca cei pe care i-ati citat? Da sau nu?

[iustin10]

Vrednicia sau nevrednicia noastra este aceiasi in toate cultele .
Ba chiar si la cei de alte religii ,si la atei ,si oriunde ,exista persoane care fac pe placul lui Dumnezeu ,si castiga har,si care apoi ,aceleasi persoane ,gresesc lamentabil,si se ratacesc iar.
Peste tot sunt oameni minunati,care prin faptele lor se apropie de desavarsirea dumnezeirii ,dar apoi ,a 2 a zi,sunt plini de vreo patima oarecare.
Peste tot unde apare binele in aceasta lume,pentru fiecare din cei 6 miliarde de oameni sau cati ori mai fi ,binele acesta are un singur nume,chiar daca ei nu il cunosc :Hristos ,caci El este Adevarul.
Si peste tot unde apare raul, raul acesta are un singur nume : departare de adevar, si mustrarea constiintei
Harul lui Dumnezeu se da tuturor care urmeaza Adevarul,cunoscandu-l sau nu cu numele de Hristos. Si acest har se ia apoi ,sub povara pacatelor si a patimilor ,caci ochiul ,lumina trupului,se intuneca,si nu mai poate vietui in lumina
Dumnezeu ne intinde mana ,o apucam slab,apoi iar ii dam drumul.Iarasi El ne intinde mana Sa,iar o apucam,iar ne intoarcem la faptele noastre rele.
De aceea e necesara Taina ,legamant vazut ,bucatica din Trupul celui ce s-a jertfit pentru intreaga omenire.
Pentru ca doar prin Taina ,harul acesta al lui Dumnezeu,inclina balanta decisiv, catre acceptare. Taina si inglobarea in Biserica, fac ca impartasirea cu har sa fie din ce in ce mai deasa ,si caderile in patima,din ce in ce mai rare

[catalin2]

În prealabil postat de iustin10

Vrednicia sau nevrednicia noastra este aceiasi in toate cultele .
Ba chiar si la cei de alte religii ,si la atei ,si oriunde ,exista persoane care fac pe placul lui Dumnezeu ,si castiga har,si care apoi ,aceleasi persoane ,gresesc lamentabil,si se ratacesc iar.
Peste tot unde apare binele in aceasta lume,pentru fiecare din cei 6 miliarde de oameni sau cati ori mai fi ,binele acesta are un singur nume,chiar daca ei nu il cunosc :Hristos ,caci El este Adevarul.
Harul lui Dumnezeu se da tuturor care urmeaza Adevarul,cunoscandu-l sau nu cu numele de Hristos.

E gresit ce spui, si ti-am mai spus asta cand am discutat. Omul poate face fapte din firea lui cazuta, asta spune si toata invatatura ortodoxa. Poate face fapte bune si fapte rele. Ortodoxia invata ca omul nu a cazut de tot dupa Adam.
Faptele bune pot face ca Dumnezeu sa trimita harul chemator, care e harul exterior, nu harul din Biserica, care este lucrator, sfintitor. Harul chemator ii face pe acei oameni sa caute si sa afle adevarul, ca sa vina in Biserica sa primeasca harul mantuitor. Citeste te rog de cateva ori ce spune sf. Ignatie Briancianiov. Doar aceia primesc har, nu cei ce se inchina la zeii care sunt de fapt ingeri cazuti.
Ca doar faptele sunt importante e o conceptie atee, nascuta de la iluministi. Dreptii din Vechiul Testament erau cei ce se inchinau la adevarul Dumnezeu, nu la Baal sau alti idoli. Idolatria e aspru condamnata in toata Sfanta Scriptura. Faptele Legii sunt zece, prima este sa nu te inchini la alt zeu, doar la Dumnezeu cel Adevarat.

[catalin2]

Mesajul topicului e corect, odata ce se primeste Botezul si Mirungerea un om poate primi harul prin faptele sale. Dar cum ne botezam cand suntem bebelusi oricum nu putem face atunci fapte, deci primirea harului nu se poate face astfel. Dar si apoi, din cauza ca omul nu e sfant, are nevoie tot timpul de primirea harului din Sfintele aine. Cei care ajunsesera la sfintenie nu mai aveau nevoie de primirea atat de des.

[iustin10]

În prealabil postat de catalin2

E gresit ce spui, si ti-am mai spus asta cand am discutat. Omul poate face fapte din firea lui cazuta, asta spune si toata invatatura ortodoxa. Poate face fapte bune si fapte rele. Ortodoxia invata ca omul nu a cazut de tot dupa Adam.
Faptele bune pot face ca Dumnezeu sa trimita harul chemator, care e harul exterior, nu harul din Biserica, care este lucrator, sfintitor. Harul chemator ii face pe acei oameni sa caute si sa afle adevarul, ca sa vina in Biserica sa primeasca harul mantuitor. Citeste te rog de cateva ori ce spune sf. Ignatie Briancianiov. Doar aceia primesc har, nu cei ce se inchina la zeii care sunt de fapt ingeri cazuti.
Ca doar faptele sunt importante e o conceptie atee, nascuta de la iluministi. Dreptii din Vechiul Testament erau cei ce se inchinau la adevarul Dumnezeu, nu la Baal sau alti idoli. Idolatria e aspru condamnata in toata Sfanta Scriptura. Faptele Legii sunt zece, prima este sa nu te inchini la alt zeu, doar la Dumnezeu cel Adevarat.

Off,stiu ca am mai discutat asta,dar nu ma intelege si pe mine nimeni.
Exagerarea mea,aparenta mea plutire in afara dogmelor ,este pentru a sublinia ca Hristos este in toti cei 6 miliarde de oameni,fara exceptie.
Vazut si real este doar in Biserica . Dar din eternitate ,El este in toti oamenii care s-au nascut si se vor naste,ca Fiu al lui Dumnezeu .NU EXISTA ALT DUMNEZEU. Nu exista alt adevar , nu exista de fapt alte religii ,nu exista ateism. Ci Hristos este totul in toti.
Harul s-a castigat prin jertfa Mantuitorului,si de aceea avem nevoie de Taina.
Dar chiar si dincolo de cunoastere ,si cei care nu il cunosc pe Hristos, din cine stie ce regiune chineza indepartata ,cand isi urmeaza inima si sunt umani ,tot pe Hristos il marturisesc
De as trai in China si n-as avea nici o Biserica in jur stiti ce as face ? M-as adapa din frumusetea oamenilor,si as aduce slava lui Dumnezeu
Caci cine lauda pe Dumnezeu in lucrurile mici,si in viata de zi cu zi,il va primi si in lucrurile mari,cand El se arata deslusit in Biserica Sa,se rastigneste pentru noi,si daruieste astfel harul , celor neputinciosi si pacatosi.
Eu mananc cu pofta din taina Impartasaniei ,si mi se pare cel mai scurt si mai la indemina drum catrre mantuire .Doar atat ca alerg si dupa frimiturile care le-a suflat vantul in diferitele parti ,si constat cu uimire ca Hristos se intinde si dincolo de zidurile Bisericii,si dincolo de zidurile celor mai patimase inimi