Probleme la impartasirea bebelusilor

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Un copil chiar daca nu are o intelegere morala profunda asa cum o are un adult, inca poate pacatui si pacatuieste.



Sacrilegiul e discutabil.
Sacrilegiul n-ar trebui sa fie un act voluntar?

Mesajul suferă de incoerenţă logică. În prima parte susţineţi că un copil poate păcătui, deşi lipseşte latura subiectivă. În a doua parte susţineţi că, pentru ca să fie un sacrilegiu, trebuie să fie un act voluntar, adică păcatul necesită latură subiectivă.

Aa doua, daca varsa cateva ore mai tarziu, sa fie oare un sacrilegiu iar daca digestia urmeaza procesul natural si se sfarseste intr-un mod chiar mai..penibil ca sa zic asa, nu este?

Nu, deoarece în Sfintele Daruri (sau în fragmentele ori picăturile lor) Cristos este prezent atâta timp cât ele îşi păstrează accidentele, adică pot fi recunoscute ca atare.

În prealabil postat de AlinB

Explicatiile astea ating doar partea superficiala a problemei, n-ati raspuns la cea mai consistenta, sa fie sacrilegiul o chestiune de "traditie"?

Adica copilul romano-catolic este expus la a comite un sacrilegiu pe cand cel greco-catolic nu?
Sau in cazul celui greco-catolic, aceeasi biserica sa fie indiferenta fata de problema sacrilegiului desi are drept de decizie in aceasta chestiune si ar putea sa opreasca o practica potential desacralizanta?

1. Eu nu am susţinut că împărtăşirea copiilor din Biserica apuseană este evitată din cauză că se urmăreşte evitarea incidentelor euharistice. Am susţinut că, în acea Biserică, împărtăşirea cu o singură specie s-ar putea explica prin această dorinţă, împreună cu aceea de a se eradica utraquismul.

2. Ca regulă generală, am observat o diferenţă de pastoraţie între apuseni şi răsăriteni. Ştacheta apusenilor este o ştachetă jos plasată, la minima rezistenţă. "Asta este minimul a ceea ce trebuie să faceţi ca să vă mântuiţi. Cine vrea să facă mai mult, felicitările noastre. Dar în niciun caz nu trebuie să faceţi mai puţin !" Dimpotrivă, ştacheta răsăriteană este o ştachetă sus situată, sunt canoane pentru călugări. "Atâta de sus trebuie să vă ridicaţi ! Cine nu reuşeşte, mai trecem cu vederea, îi zicem "pogorământ" sau "iconomie". Această deosebire este vizibilă peste tot.

Ştacheta de vest: "vinerea nu trebuie să mănânci carne. Ai mâncat carne, la revedere stare de graţie, nu poţi fi iertat decât prin spovadă". Ştacheta de est: "vinerea, şi miercurea, şi în zile de peste an, şi în toate zilele din postul Paştelui şi Crăciunului nu ai voie să mănânci nici carne. Nici brânză. Nici ouă. Ba chiar nici miere, că a trecut prin albine. Ai mâncat din acestea ? Trecem cu vederea, era o simplă recomandare, doar nu te-o trimite Dumnezeu în iad pentru atâta lucru !"

Ştacheta de vest: "nu ai voie să foloseşti decât abstinenţa periodică şi numai dacă există motive grave. Ai folosit prezervativul ? La revedere stare de graţie, trebuie să faci penitenţă". Ştacheta de est: "nu ai voie să foloseşti nici măcar abstinenţa periodică. Sigur, dacă cei doi sunt aşa, mai începători în ale credinţei, înţelegem. De la duhovnic la duhovnic, pot folosi şi prezervativul, ba chiar şi anticoncepţionalele".

Dacă înţelegem această deosebire, vom înţelege şi de ce apusenii nu cer ceva care nu este necesar pentru mântuirea copiilor.

Deasemeni vad ca ati ezitat sa atingenti un alt aspect f. sensibil si f. important.

"Varsta intelegerii" care va apropie foarte mult ca si gandire de atitudinea neoprotestanta fata de botez, trecuta prin acelasi filtru al capacitatii intelectuale.
Doar ca in cazul traditiei dvs. se pare ca este mai degraba un pretext decat un argument, deoarece nu tine atat de o intelegere intelectuala cat capacitatea de a imita un gest, mai exact a rosti cuvantul "amin" intr-un context dat.

Tradiţia mea este tradiţia răsăriteană. Nici în tradiţia fraţilor mei din apus nu există, de fapt, "amin-ul" de la recepţia Sfântului Sacrament, acesta fiind o noutate a ultimelor decenii, de la ultima modificare majoră a Missei lor. În schimb, există tradiţia că, în mod obişnuit (dacă sunt sănătoşi) copiii nu se cuminecă decât atunci când au capacitatea să răspundă la întrebarea: "cu Cine anume te hrăneşti aici ?".

În prealabil postat de AlinB

Ma intreb totusi de ce nu s-a pastrat macar obiceiul de a inmuia ostia in potir?

Aşa se practică în prezent în Biserica Română Unită: se înmoaie o bucată de pânie consacrată în Potir. Ei primesc de la preot, în timp ce doi credincioşi ţin Sfântul Aer dedesupt. După ce toţi credincioşii se cuminecă, eventuale firmituri căzute pe Sf Aer se adună şi se varsă în Potir. Numai în Episcopia Maramureşului am auzit că s-ar mai practica împărtăşania cu linguriţa.

Şi la fraţii apuseni, atunci când se face cuminecarea cu ambele specii, se înmoaie Ostia în Potir, preotul, în loc de "corpus Christi" rosteşte "corpus et sanguis Christi". Am observat, însă, că pâinea nedospită din ostii se solvă mai repede în comparaţie cu pâinea dospită, trebuie consumată imediat.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de AlinB

Repet, este incredibil ca in ditamai invatatura catolica bine documentata si pusa la punct nu exista absolut nicaieri conceptul ca un copil ar putea pacatui, chiar daca fara a fi deplin constient de greseala pe care o face.

Nu, nu există.
La dv există ? În acest caz, trebuie să vă puneţi de acord cu dl marius22:

Domnule Dragomir, si noi, crestinii ortodocsi, avem certitudinea - si marturisim - ca pruncii/copii sunt lipsiti de pacat.

Adica daca poate sa ia jucaria fratelui/surorii sale eventual sa-l loveasca, nu pacatuieste?

Nu, noi credem că, dacă un copil nu este la vârsta înţelegerii, ci are, să zicem, 3 ani, acesta nu este un păcat şi suntem absolut siguri că un astfel de copil, dacă ar fi să moară, va merge în Rai.

Sa fie asta oare comportamentul adamic de dinainte de cadere?
Adica daca Adam ar fi avut copii inainte sa fi fost alungat din rai, ar fi facut astfel?

Confundaţi răul cu păcatul. Păcatul este întotdeauna rău, dar răul nu este întotdeauna păcat. Nu numai că un copil care ia jucăria fratelui ori surorii, ba chiar îl loveşte, nu comite niciun păcat, dar nici când scuipă Sfintele din gură nu face niciun păcat. Dar face un rău, face un lucru care nu ar trebui să se întâmple. Un lucru pe care noi, adulţii, bineştiind despre ce şi despre Cine este vorba, ar trebui să îl preîntâmpinăm, aşa cum preîntâmpinăm cazurile în care copiii îşi dau în cap cu jucăriile.

Răul a apărut ca urmare a corupţiei naturii umane şi a naturii în general. Cât păcat face câinele dv pt că ia osul altui câine, tot atâta face şi copilul care ia jucăria altuia. Sper că sunteţi de acord că, în vremea lui Adam, câinii nu-şi furau oasele unul altuia. Nici măcar iarba, din care mâncau pe atunci.

[valentin.viliga]

În prealabil postat de Florin-Ionut

E vorba aici despre copilașii de cîteva luni care nu cunosc decît laptele matern, nu știu să mănînce.

Orice bebeluș regurgitează des în timpul zilei. Cum se împacă asta cu cuminecarea care se face la amiază?

Mi s-a întîmplat ca o picătură din Sîngele Domnului să ajungă pe fularul copilului. Prima oară s-a văzut clar că fularul e pătat și atunci l-am dat unui preot, iar a doua oară preotul care l-a împărtășit, după ce i-a șters gura cu acel prosop roșu, m-a pus pe mine să mai șterg puțin cu fularul pe care-l purta (altul, evident).

În aceste două situații au fost implicați doi preoți de la aceeași biserică. Mărturisesc că mi-e oarecum teamă să mă mai duc cu fetița la împărtășit. Ea e foarte liniștită, niciodată nu a făcut scandal la cuminecare, nici măcar la botez nu a plîns. Nu vreau să dau vina pe preoți sau pe această practică de la noi la ortodocși, dar undeva cineva greșește - și poate că e un păcat foarte mare, chiar nu știu.

Voi ce-mi puteți spune din experiența personală?

Desigur ca este foarte bine sa-ti duci copii la impartasit, iar ceea ce scrii tu aici este mai o problema de administrare a Tainei, lucru ce priveste mai mult pe preot, care ar trebui sa fie atent cum administreaza aceasta Taina copiilor, poate in cazul bebelusilor ar fi indicat ca preotul sa ia in lingurita doar putin din Trupul si Sangele Domnului, iar apoi cel care a dus copilul la impartasit sa-i dea biberonul cu ceai sau cu lapte, cat despre partea cu scapatul Sangelui pe fular, aici este evident neglijenta preotului, iar randuiala tipiconala de la sfarsitul Liturghierului ii spune ce masuri sa ia.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de valentin.viliga

Desigur ca este foarte bine sa-ti duci copii la impartasit, iar ceea ce scrii tu aici este mai o problema de administrare a Tainei, lucru ce priveste mai mult pe preot, care ar trebui sa fie atent cum administreaza aceasta Taina copiilor, poate in cazul bebelusilor ar fi indicat ca preotul sa ia in lingurita doar putin din Trupul si Sangele Domnului, iar apoi cel care a dus copilul la impartasit sa-i dea biberonul cu ceai sau cu lapte, cat despre partea cu scapatul Sangelui pe fular, aici este evident neglijenta preotului, iar randuiala tipiconala de la sfarsitul Liturghierului ii spune ce masuri sa ia.

Copilul nostru bea doar lapte matern, deci soluția cu biberonul cade.

M-am hotărît să o împărtășesc numai la un preot care este foarte atent cu cinstitele Daruri și cu care vorbesc dinainte despre modul în care o va face. Și nu e neapărat să fie duminica, deoarece bebelușii nu trebuie să ajuneze înainte.

Chiar dacă vina e a preotului, este și responsabilitatea mea - așa îmi spune conștiința.

[Florin-Ionut]

Ce faceţi dacă imediat după împărtăşanie copilul dă Sîngele pe mînă? Eu am păţit-o recent şi am folosit un şerveţel pe care l-am pus la colecţia cu şerveţele şi bucăţi de tricouri care urmează să fie arse.

Am văzut cîndva la o tipă care i-a arătat soţului că avea mîna udă şi el s-a împărtăşit practic de pe mîna soţiei. M-a tentat să fac şi eu la fel, dar pînă la urmă m-am şters. Problema este că oricît de bine te-ai şterge, pe piele tot rămîn cîteva molecule invizibile care se vor duce la spălat... Deci nu ştiu cum e mai bine de procedat.

[cristiboss56]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ce faceţi dacă imediat după împărtăşanie copilul dă Sîngele pe mînă? Eu am păţit-o recent şi am folosit un şerveţel pe care l-am pus la colecţia cu şerveţele şi bucăţi de tricouri care urmează să fie arse.

Am văzut cîndva la o tipă care i-a arătat soţului că avea mîna udă şi el s-a împărtăşit practic de pe mîna soţiei. M-a tentat să fac şi eu la fel, dar pînă la urmă m-am şters. Problema este că oricît de bine te-ai şterge, pe piele tot rămîn cîteva molecule invizibile care se vor duce la spălat... Deci nu ştiu cum e mai bine de procedat.

Cum e mai bine , numai duhovnicul tau decide , nu un forumist sau altul !
Cred totusi , asta ca o parere personala , colectia ta nu ar trebui arsa , ci pastrata la loc de cinste intr o cutiuta , vas , recipient , si puse langa coltisorul tau cu icoane , unde se afla si candela , cartile de rugaciuni , etc . Arderea nu mi se pare o masura buna , caci prin ardere prefacem totul in scrum , in nepasare , este exact ca atunci cand vrem sa stergem urmele unei infractiuni , ori nu asta vrem in situatia de fata !

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de cristiboss56

Cum e mai bine , numai duhovnicul tau decide , nu un forumist sau altul !
Cred totusi , asta ca o parere personala , colectia ta nu ar trebui arsa , ci pastrata la loc de cinste intr o cutiuta , vas , recipient , si puse langa coltisorul tau cu icoane , unde se afla si candela , cartile de rugaciuni , etc . Arderea nu mi se pare o masura buna , caci prin ardere prefacem totul in scrum , in nepasare , este exact ca atunci cand vrem sa stergem urmele unei infractiuni , ori nu asta vrem in situatia de fata !

Salut Cristi,

Pe moment a trebuit să iau o decizie imediată, atunci nu aveam cum suna duhovnicul. Iar pe viitor, nu ştiu, poate că ar trebui să merg în altă parte şi/sau să vorbesc cu preotul înainte, să-l rog să nu exagereze cu cantitatea de Împărtăşanie. De fapt de fiecare dată îi spun preotului să dea cît mai puţin, dar de data asta pînă am spus eu tot el s-a grăbit şi... s-a întîmplat.

Duhovnicul meu este la o mănăstire, nu am cum merge săptămînal acolo să o împărtăşesc pe fiică-mea.

Sfatul cu arderea mi se pare şi mie ciudat, de aceea încă păstrez acele obiecte într-o cutie specială în cămară.

[Yasmina]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ce faceţi dacă imediat după împărtăşanie copilul dă Sîngele pe mînă? Eu am păţit-o recent şi am folosit un şerveţel pe care l-am pus la colecţia cu şerveţele şi bucăţi de tricouri care urmează să fie arse.

Am văzut cîndva la o tipă care i-a arătat soţului că avea mîna udă şi el s-a împărtăşit practic de pe mîna soţiei. M-a tentat să fac şi eu la fel, dar pînă la urmă m-am şters. Problema este că oricît de bine te-ai şterge, pe piele tot rămîn cîteva molecule invizibile care se vor duce la spălat... Deci nu ştiu cum e mai bine de procedat.

Daca va face de fiecare data la fel,veti avea o colectie impresionanat de servetele :)
Este chiar raspunsul la dilema cand sa impartasim copiii?
La momentul intelegerii!

[Ekaterina]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Ce faceţi dacă imediat după împărtăşanie copilul dă Sîngele pe mînă? Eu am păţit-o recent şi am folosit un şerveţel pe care l-am pus la colecţia cu şerveţele şi bucăţi de tricouri care urmează să fie arse.

Am văzut cîndva la o tipă care i-a arătat soţului că avea mîna udă şi el s-a împărtăşit practic de pe mîna soţiei. M-a tentat să fac şi eu la fel, dar pînă la urmă m-am şters. Problema este că oricît de bine te-ai şterge, pe piele tot rămîn cîteva molecule invizibile care se vor duce la spălat... Deci nu ştiu cum e mai bine de procedat.

Pe baietelul nostru de noua luni am hotarat sa il impartasim mai rar, cam o data pe luna si atunci marturisesc sincer ca imi tremura picioarele. Parintele de la Biserica la care mergem are o lingurita mai mica si nu pune foarte mult din Trupul si Sangele Mantuitorului. Are grija sa stearga gurita foarte bine dupa si nu ni s-a intamplat sa cada pe hainute sau pe mana noastra. Merg cu mare teama si ma rog sa nu se intample sa cada o parte din Sfantul Trupul si Sange. Am mers la o Manastire intr-o duminica si am hotarat sa ne impartasim acolo. Cand l-am vazut pe Parinte ca a venit cu o lingura plina de Sfanta Impartasanie ca pentru un om mare, am avut mari emotii, de atunci nu ne mai impartasim decat la Biserica noastra. Am gasit la Parintele Cleopa urmatorul sfat: Copiii cei nevinovati pana la varsta de cinci ani, este bine sa-i impartasiti, daca se poate, si in fiecare Dumimica. Iar copiii de 6 - 7 ani mai ales acum, este bine sa fie spovediti si apoi impartasiti, ca astazi copiii vad si aud multe sminteli, in casa, la televizor si peste tot, nefiind supravegheati de parinti.

Si eu stiu ca trebuie arse servetelele sau bucatile de material pe care a cazut Sfanta Impartasanie, dar e bine sa-l intrebi pe Parintele duhovnic.

[Florin-Ionut]

În prealabil postat de Ekaterina

Parintele de la Biserica la care mergem are o lingurita mai mica si nu pune foarte mult din Trupul si Sangele Mantuitorului. Are grija sa stearga gurita foarte bine dupa si nu ni s-a intamplat sa cada pe hainute sau pe mana noastra. Merg cu mare teama si ma rog sa nu se intample sa cada o parte din Sfantul Trupul si Sange.

Eu după momentul cuminecării stau acolo cu şervetul cel roşu al preotului şi şterg guriţa fetiţei mele. După ce mă încredinţez că totul e bine, abia atunci plec, avînd pregătit mereu un şerveţel de hîrtie în mînă. Din cauza asta, prefer să merg printre ultimii la împărtăşit.

Duminică însă nu ştiu ce s-a întîmplat, o fi fost vinul mai acru, fiică-mea a ţinut o vreme în gură Împărtăşania şi abia după vreo 10 secunde s-a strîmbat şi m-am trezit cu probleme grave. De acum nu o mai împărtăşesc decît dacă preotul e de acord să îi dea foarte, foarte puţin.

Am observat oameni care nu-şi prea fac griji pentru hainele pătate. Cînd le spun că trebuie să dea preotului hăinuţa copilului în caz de accident sau să o ardă, se amuză. Din motivul ăsta, preoţii ar trebui să facă o mini-cateheză înainte de a chema copiii la altar, explicîndu-le părinţilor cum se procedează în astfel de cazuri nedorite.