Casnicia - razboiul duhovnicesc al mirenilor?

În prealabil postat de mirela.t

Pai da' lamureste-ne un pic cum vine asta. :) Ca eu una n-am mai auzit de un singur "trup" sufletesc/ duhovnicesc. Si nici nu cred ca se poate, dragule. Ar fi un trup dihotomic si deloc dumnezeiesc, huh? Mult prea polarizat, in majoritatea casniciilor, zic si eu.

Mirela, credeam ca glumesti...
Te rog, mai cugeta un pic, dincolo de aspectul formal al termenilor.
(Uite, ca hint, vorbim de "trupul mistic" al Bisericii, al carui Cap este Hristos. O fi doar trup, cata vreme Dumnezeu e Duh?...:))

Simplu spus asa cum imi vine acum la indemana, ma refer la comuniunea de interese, sentimente, aspiratii, poveri, necazuri, fericiri etc. Asta-i "trupul" comun. Unitatea familiei.
Ce a unit Dumnezeu, omul sa nu desparta. Unirea aia, trupul acela, cand toate ale vietii sunt comune si sotii isi poarta unii altora nevoile, cu dragoste. Trupul dragostei lor, inmiresmate de harul care se coboara in Taina Nuntii, Mirela... Dragostea lor, poftim, e un singur trup! Ma refer deci la unitate, cu sensul de organism unic, indivizibil: asta-i cuplul. Ca si cum ar fi un nou individ, individul sui-generis numit "noi". Prin Taina Nuntii, tocmai asta ia nastere! (similar cu nasterea din nou, in duh, la Botez)

Fireste, nu ma refeream la organele anatomice, valeu, asta deja e monstru...:) O fi visul vreunui geneticican frustrat, nicidecum al meu, birrrr...

[tabitha]

Am eu impresia sau ai dat-o un pic (cam mult) la întors ? :) Dar nu m-ai convins !

În prealabil postat de mirela.t

Am eu impresia sau ai dat-o un pic (cam mult) la întors ? :) Dar nu m-ai convins !

...:) E amuzant dialogul nostru....:)
Mirela, de la inceput am pus ghilimele, te rog sa revezi postarea de la care ai pornit observatia cu paradoxul.. Deci nu o luam la propriu, ca-i bizar (monstru biologic). Cuavntul e duhovnicesc, gasim in Scriptura scris negru pe alb. Iar "talcuirea" mea e aceea, de comuniune a dragostei. E miezul Tainei Nuntii... Eu asa vad, fara nici o gluma (ca treaba e chiar serioasa, de fapt, ca sa devin acum serios de tot: e pur si simplu sfanta sau, ma rog, sfintitoare.)

[tabitha]

Toata dihotomia pleaca de la faptul ca trup, cu sau fara ghilimele, este antagonic cu duhovnicesc (care nici macar nu e similar cu sufletesc). Asa ca eu as zice ca nu trebuie fortata nota, oricat de frumos pare a fi a ne lasa in voia scrisului.

In fine, nu vreau sa te supar, deci nu mai insist pe subiect. O seara frumoasa!

În prealabil postat de mirela.t

Toata dihotomia pleaca de la faptul ca trup, cu sau fara ghilimele, este antagonic cu duhovnicesc (care nici macar nu e similar cu sufletesc). Asa ca eu as zice ca nu trebuie fortata nota, oricat de frumos pare a fi a ne lasa in voia scrisului.

In fine, nu vreau sa te supar, deci nu mai insist pe subiect. O seara frumoasa!

Surioara, acu ca m-ai pus pe jar, trebuie sa te faci partasa la suferinta mea...:)
Hai sa vedem Scriptura, mai intai.
Matei, 19, 5-6:
<Si a zis: "Pentru aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de femeia sa si vor fi amandoi un trup",
Asa incat nu mai sunt doi, ci un trup. Deci, ce a impreunat Dumnezeu omul sa nu desparta.">

Oare Mantuitorul se refera aici la corp? La soma? Nu e limpede ca Domnul vorbeste duhovniceste?

Asadar, cred ca putem trece peste aparenta confruntare intre sensul primar al termenilor, altminteri nici nu e posibil sa prindem duhul versetelor...
Distinctia dintre trup si duh nu este operanta aici, nu este potrivita pentru acest loc, pentru acest verset.
Sensul termenului de "trup" este cel de unitate in duh, in suflet, in cele ale vietii inimii si cugetului etc.

Si iarasi, Mirela, revezi te rog expresiile gen Biserica-trup-madulare-Cap Hristos etc.
Nu de corp e vorba, ci de natura duhovniceasca. DESPRE UNITATE, caci trup inseamna organism, viu, indivizibil. Precum trupul nu se poate imparti fara ca partile taiate sa nu moara, la fel si Biserica, unitate duhovniceasca, nu poate fi sfasiata, impartita, cel mult madularele neroditoare se taie si sunt aruncate-n foc. Spus metaforic, analogic, nici nu mai stiu cum sa zic... Mea culpa pentru neputinta zicerii! (poate ma ajuta un teolog...)

Nici ca gasesc acum o expresie mai fericita decat cea pe care ai numit-o "paradox": da, repet, un singur trup duhovnicesc! Nimic mai adevarat. Asta-i Biserica! Asta e Taina Cununiei! Adevarul nu se exprima musai liniar si omogen, ci uneori tocmai prin ciocniri de sensuri, prin limbaje tipic-poeticesti... Ne-a invatat Insusi Mantuitorul Hristos! Laudat fie Domnul in vecii vecilor!

P.S. Poate ne lamureste Mihailc in legatura cu anumite particularitati ale corpului/trupului omenesc in icoane: degetele subtiate si nefiresc de lungi, care NU respecta legile firii si nici anatomia umana obisnuita, apoi anumite componente ale palmelor precum si ale fruntii care sunt puternic reliefate, ca niste saculeti/ventriculi doldora de continut (ma duce gandul deopotriva la virilitate, la seminal, la bogatie, la plinatate sau deplinatate si totodata la pneuma...) Nu despre corp/soma e vorba in aceste reprezentari din icoane, ci despre insusiri ale trupului duhovnicesc, indraznesc sa zic eu... Ne ajuti, Mihailc?...

[delia31]

În prealabil postat de ioan cezar

Surioara, acu ca m-ai pus pe jar, trebuie sa te faci partasa la suferinta mea...:)
Hai sa vedem Scriptura, mai intai.
Matei, 19, 5-6:
<Si a zis: "Pentru aceea va lasa omul pe tatal sau si pe mama sa si se va lipi de femeia sa si vor fi amandoi un trup",
Asa incat nu mai sunt doi, ci un trup. Deci, ce a impreunat Dumnezeu omul sa nu desparta.">

Oare Mantuitorul se refera aici la corp? La soma? Nu e limpede ca Domnul vorbeste duhovniceste?

Asadar, cred ca putem trece peste aparenta confruntare intre sensul primar al termenilor, altminteri nici nu e posibil sa prindem duhul versetelor...
Distinctia dintre trup si duh nu este operanta aici, nu este potrivita pentru acest loc, pentru acest verset.
Sensul termenului de "trup" este cel de unitate in duh, in suflet, in cele ale vietii inimii si cugetului etc.

Si iarasi, Mirela, revezi te rog expresiile gen Biserica-trup-madulare-Cap Hristos etc.
Nu de corp e vorba, ci de natura duhovniceasca. DESPRE UNITATE, caci trup inseamna organism, viu, indivizibil. Precum trupul nu se poate imparti fara ca partile taiate sa nu moara, la fel si Biserica, unitate duhovniceasca, nu poate fi sfasiata, impartita, cel mult madularele neroditoare se taie si sunt aruncate-n foc. Spus metaforic, analogic, nici nu mai stiu cum sa zic... Mea culpa pentru neputinta zicerii! (poate ma ajuta un teolog...)

Nici ca gasesc acum o expresie mai fericita decat cea pe care ai numit-o "paradox": da, repet, un singur trup duhovnicesc! Nimic mai adevarat. Asta-i Biserica! Asta e Taina Cununiei! Adevarul nu se exprima musai liniar si omogen, ci uneori tocmai prin ciocniri de sensuri, prin limbaje tipic-poeticesti... Ne-a invatat Insusi Mantuitorul Hristos! Laudat fie Domnul in vecii vecilor!

P.S. Poate ne lamureste Mihailc in legatura cu anumite particularitati ale corpului/trupului omenesc in icoane: degetele subtiate si nefiresc de lungi, care NU respecta legile firii si nici anatomia umana obisnuita, apoi anumite componente ale palmelor precum si ale fruntii care sunt puternic reliefate, ca niste saculeti/ventriculi doldora de continut (ma duce gandul deopotriva la virilitate, la seminal, la bogatie, la plinatate sau deplinatate si totodata la pneuma...) Nu despre corp/soma e vorba in aceste reprezentari din icoane, ci despre insusiri ale trupului duhovnicesc, indraznesc sa zic eu... Ne ajuti, Mihailc?...

Mirela si Ioan Cezar, ma iertati ca intervin in discutia voastra. Departe de mine gandul ca as putea eu lamuri un asemenea subiect. Vreau doar sa amintesc cate ceva in completarea celor spuse de Ioan Cezar.

Din cat am inteles pana acum, sunt in asentimentul lui Ioan Cezar, doar ca ideea aceasta a trupului mistic e o realitate ce nu tine de domeniul exprimabilului asa incat ceea ce poate fi vag verbalizat e doar o aproximare, un contur de-abia schitat al unei realitati inepuizabile de dincolo de lumea aceasta.

Ca unul exersat in a da mreaja gandirii si simtirii mult, mult la adanc, Ioan Cezar are dreptate cand vorbeste de un singur trup duhovnicesc, mistic, si cum sa nu aiba, de vreme ce acelasi lucru l-a zis Insusi Hristos despre cei doi soti uniti prin iubire in Taina Cununiei. Ca vor fi un singur trup. Cei 2 devin 1, daca intre ei, e Iubirea aceea cu majuscula si nu inselatoarele surogate erotice.

Ca sa intuim macar in ghicitura ce vrea sa fie acest ,,un singur trup", s-ar potrivi aici un mic excurs antropologic despre constitutia somatica a omului inainte de cadere si cea de dupa cadere, dar si o analiza comparata intre conjugalitatea paradisiaca si sexualitatea post-paradisiaca, pt. ca imi pare ca atunci cand Hristos a zis ca in sfanta taina a Cununiei in Biserica, cei doi devin un singur trup, s-a referit la o pregustare avant la lettre a tainei starii omului in Imparatie.
Stare al carui punct de inceput (nu si de sfarsit), a fost starea paradisiaca a lui Adam si Eva, cea de dinainte de cadere, cand cele doua ipostasuri ale firii umane (masculinul si femininul) erau consubstantiale, fiind unite in interiorul harului ( energia din Dumnezeu din care se hranea iubirea dintre ei).

Iar dupa Parusie, cand toti cei mantuiti vor fi incorporati definitiv intr-un singur organism viu, alcatuind ceea ce se numeste ,,soma pnevmatikon", adica trupul firii umane indumnezeite, (cel al lui Hristos), va incepe vietuirea inepuizabila a tuturor in acea stare fericita.

Pana atunci, trupul/organismul acesta mistic, al carui cap e Hristos, e in curs de alcatuire si se cheama eklesia, adica Biserica - adunarea la un loc a tuturor celor care se straduiesc aici si acum sa devina celule si madulare compatibile cu ,,soma pnevmatikon", cu trupul indumnezeit al lui Hristos.

Sa nu uitam un detaliu interesant, si anume ca inainte ca Dumnezeu s-o desprinda pe femeie din coasta lui Adam, ea, ipostaza feminina a umanului era parte integranta din Adam, era in acelasi trup cu el. Ipostaza feminina a firii umane preexista in interiorul ipostasului masculin.

Chiar si dupa ce femeia a fost desprinsa din coasta lui Adam, ea a ramas unita cu el in har pana in momentul caderii in pacat.
Sa nu uitam ca Dumnezeu nu a suflat suflare de viata separat si asupra femeii dupa ce i-a elaborat trupul din coasta lui Adam, intrucat suflase la inceput asupra omului in faza in care femeia nu fusese inca luata din barbat si facea parte integranta, nediferentiat, din el.

Si dupa desprinderea ei din coasta, erau in continuare consubstantiali, chiar daca se puteau manifesta fiecare diferentiat. Cand zic consubstantiali, ma gandesc ca ,,substanta", liantul care ii tinea una, era harul. Harul insusi facea parte din alcatuirea lor, atat launtric, cat si ii invaluia, ii tinea laolalta o singura faptura in doua ipostasuri. ,, ... si l-a facut Dumnezeu pe om.... barbat si femeie l-a facut...".

Drept care, in Eden inainte de cadere, nici nu poate fi vorba de sexualitate, de vreme ce cei doi nu erau despartiti ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior. Nu erau decuplati launtric, ca sa aiba nevoie de acuplare, ci erau o singura alcatuire datorita harului.

De abia dupa cadere, de abia dupa ce harul nu i-a mai tinut laolalta, ceea ce era unul, s-a separat in parti distincte, devenind doi. Cele doua ipostasuri (masculinul si femininul) se individualizeaza, se separa si nu mai sunt o singura alcatuire.
De abia dupa izgonirea din rai e consemnata prima relatie intima/trupeasca dintre Adam si Eva in acceptiunea curenta de relatie intima.
Imediat dupa cadere, morfologia somatica a omului a suferit o modificare esentiala, prin faptul ca Dumnezeu a activat in constitutia lui potentialitatea vietuirii bio-fiziologice, dandu-i ceea ce metaforic se cheama ,,vesmintele de piele" ale corporalitatii instinctuale.

De atunci incoace, dupa izgonirea din rai, cele doua ipostasuri ale umanului au devenit doua entitati care (se) cauta cu ardoare sa fie una ca atunci in Eden. Din nefericire, multi esueaza, iluzionandu-se ca doar unirea trupeasca, dinspre exterior, fara unirea duhului lor cu Duhul Sfant in interiorul harului dat ca dar de inceput (nu si de sfarsit :)) prin sfanta taina a Cununiei, le-ar putea ostoi nostalgia consubstantialitatii originare.

Revenind la ,,soma pnevmatikon" ( trupul firii umane indumnezeite al lui Hristos). Asa cum la facerea lumii, Eva era madular al primului Adam, cam tot ceva oarecum asemanator, insa mult mai profund cred ca va fi dupa Parusie, cand fiecare din cei mantuiti va fi madular incorporat in trupul de om al lui Dumnezeu.

Ma opresc aici, mai aducand in atentie un gand indraznet de-al lui Mihailc: ,,Trecerea, nemijlocită de voință, adică spontană, de vorbitul despre eu și el/ea la noi pare să fie un indiciu important al depășirii individualității egoiste în direcția unității matrimoniale, a trupului unic al cuplului în care partenerii conviețuiesc precum cele două naturi în Hristos: neschimbat, neamestecat, neîmpărțit , nedespărțit. Cine reușește să se apropie de unele ca acestea, a înaintat adânc în taina cununiei, ea însăși inepuizabilă ca tot de e dumnezeiesc."

mulţumim, Delia. Excelent comentariu.

În prealabil postat de delia31

Drept care, in Eden inainte de cadere, nici nu poate fi vorba de sexualitate, de vreme ce cei doi nu erau despartiti ca sa aiba nevoie de o unire dinspre exterior. Nu erau decuplati launtric, ca sa aiba nevoie de acuplare, ci erau o singura alcatuire datorita harului.

Sunt în asentimentul celor postate şi ca o completare la mesajul selectat aş duce un cuvânt din Exaimeron:

"Unii Sfinti Parinti afirma ca, daca Adam nu ar fi gresit, neamul omenesc s-ar fi inmultit prin cuvant. In aceasta privinta spune Sfantul Vasile cel Mare: "Ce zici, omule ? Este oare vreun lucru cu neputinta la Dumnezeu? Oare Dumnezeu, Care inmulteste neamul multor feluri de pasari fara impreunare, nu putea face acest lucru si cu neamul omenesc?... " ( Exaimeron, Cuvantul 8).

În prealabil postat de mirela.t

Asa ca eu as zice ca nu trebuie fortata nota, oricat de frumos pare a fi a ne lasa in voia scrisului.

Ba tocmai dimpotriva: trebuie sa fortam nota! E musai, nicidecum altfel.
Altminteri picam din Teologie.
Nu placerea/voia scrisului ne obliga, ci insasi Teologia, natura ei aparte...

Nu eu conduc scrisul ci, Doamne iarta-ma de zicere, Teologia imi carmuieste scrisul... (of, vai de oasele mele, ca am zis-o, spre bucuria vanatorilor mandriei mele...:)) Intelegerea teologica, atat cat am, ca sa ma exprim mai corect si mai simplu.

(Oare zic bine? Cum iti pare, sora draga...)

[tabitha]

Ioane, greșești foarte grav (mă mir că nu te-a corectat vreun teolog până acum).

Acolo unde scrie că vor fi un singur trup, chiar la TRUP se referă (vrei să-ți desenez cum arată? Uită-te la Brâncuși, Poarta Sărutului.) Nu e vorba de niciun "trup duhovnicesc". Hellooo !!