Antropologia (teologica) ortodoxa

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Nu am vrut sa spun ca timpul a aparut doar dupa cadere. Ci doar ca timpul era probabil diferit inainte de cadere. Si ca nu avem instrumente mentale si fizice pentru a reconstitui in mod stiintific creatia dpdv fizic. Nu asta face Scriptura. Acolo nu este o descriere de tip rational si stiintific al creatiei, ci o descriere de tip iconic.

Teologia e putin diferita de filozofie, pentru ca se bazeaza pe ceva concret, pe ceva revelat. Daca mai era nevoie avem confirmarea in alte parti ale Sfintei Scripturi, de exemplu in cele zece porunci, spune Domnul ca sase zile sa lucreze ca in sase zile a facut Domnul lumea. Nimeni cred ca n-ar vrea sa lucreze sase ere. De fapt n-o sa gasesti niciunde alta interpretare, doar la filozofii contemporani, care incearca sa armonizeze Facerea cu teoria lui Darwin si teoria Big-Bang-ului. Numai cei ce sustin evolutionismul teist dau tot felul de interpretari diferite decat cele ale sfintilor, chiar si unii din ei spun ca sfintii au vorbit de stiinta din timpul lor, nu spun ca sfintii ar fi sustinut altceva (care sunt si onesti).

În prealabil postat de Fani71

In ceea ce priveste cele 6 zile, nu stiu daca stii ca tot sfantul Vasile considera ca Ziua intai (nu 'prima zi', fapt observat d parinti) spune ca este un fel de model al eternitatii, nu o zi deja in timp. (Omilie la Hexameron, II, 8) Deci, cum ramane cu conceptia lui asazis literala 'o zi este o zi de 24 de ore'?

Este o idee gresita propagata tot de Kalomiros si preluata de adeptii lui. Trebuie sa vezi ca si Pr. Costache spune exact ideile lui Kalomiros, cartea sa are trecut si numele lui Kalomiros printre autori (desi a murit de peste 20 de ani).
De fapt ce spune sf. Vasile ce Mare: "Sfântul Vasile cel Mare spune că în Cartea Facerii cea dintâi zi nu se numeşte "ziua întâi", ci "zi una", fiindcă aceasta este ziua cea una cu care Dumnezeu a măsurat tot restul zidirii; adică ziua întâi, despre care el spune că a avut douăzeci şi patru de ore, este exact aceeaşi zi care se repetă în restul creaţiei."

În prealabil postat de Fani71

Ca nu inseamna ca daca unul sau altul, intr-un context sau altul, au inteles zilele si in sens literal, asta ar fi fost scopul interpretarii lor si ca aceasta interpretare ar fi singura posibila

Nu doar unul sau altul, ci toti au spus acelasi lucru, e consens general. Mai mult toti au sustinut acelasi lucru si chiar si acum aproape toti preotii si ierarhii sustin acelasi lucru. O alta optica a venit doar din cauza celor ce credeau in evolutionism, crezand ca acesta e adevarat si neputand sa fie doar sapte zile, ci ere, ca nu mai putea fi vorba de evolutia speciilor. Poate nu stii, dar evolutionsimul teist a lui Kalomiros sustine si ca noi ne tragem din maimute (primate), iar Adam a fost luat dintr-un exemplar de primata si facut om. Ti-am mai scris ca in lume in momentul de fata sunt doar doua teorii, creationismul si evolutionismul. Din punct de vedere ortodox creationismul biblic e acelasi ca si acum cateva sute de ani. Asta nu inseamna ca e diferit de ce stim azi cu certitudine din stiinta.

[Fani71]

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

'Why does Scripture say “one day the first day”?
Before speaking to us of the second, the third, and the fourth days, would it not have been more
natural to call that one the first which began the series? If it therefore says “one day,” it is from a
wish to determine the measure of day and night, and to combine the time that they contain. Now
twenty-four hours fill up the space of one day—we mean of a day and of a night; and if, at the time
of the solstices, they have not both an equal length, the time marked by Scripture does not the less
circumscribe their duration. It is as though it said: twenty-four hours measure the space of a day,
or that, in reality a day is the time that the heavens starting from one point take to return there.
Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their
periodical succession never exceeds the space of one day. But must we believe in a mysterious
reason for this? God who made the nature of time measured it out and determined it by intervals
of days; and, wishing to give it a week as a measure, he ordered the week to revolve from period
to period upon itself, to count the movement of time, forming the week of one day revolving seven times upon itself: a proper circle begins and ends with itself. Such is also the character of eternity,
to revolve upon itself and to end nowhere. If then the beginning of time is called “one day” rather
than “the first day,” it is because Scripture wishes to establish its relationship with eternity. It was,
in reality, fit and natural to call “one” the day whose character is to be one wholly separated and
isolated from all the others. If Scripture speaks to us of many ages, saying everywhere, “age of
age, and ages of ages,” we do not see it enumerate them as first, second, and third. It follows that
we are hereby shown not so much limits, ends and succession of ages, as distinctions between
various states and modes of action. “The day of the Lord,” Scripture says, “is great and very
65
terrible,”1454 and elsewhere “Woe unto you that desire the day of the Lord: to what end is it for
you? The day of the Lord is darkness and not light.”1455 A day of darkness for those who are worthy
of darkness. No; this day without evening, without succession and without end is not unknown to
Scripture, and it is the day that the Psalmist calls the eighth day, because it is outside this time of
weeks.1456 Thus whether you call it day, or whether you call it eternity, you express the same idea.
Give this state the name of day; there are not several, but only one. If you call it eternity still it is
unique and not manifold. Thus it is in order that you may carry your thoughts forward towards a
future life, that Scripture marks by the word “one” the day which is the type of eternity, the first
fruits of days, the contemporary of light, the holy Lord’s day honoured by the Resurrection of our
Lord. And the evening and the morning were one day.”
But, whilst I am conversing with you about the first evening of the world, evening takes me by
surprise, and puts an end to my discourse. May the Father of the true light, Who has adorned day
with celestial light, Who has made the fire to shine which illuminates us during the night, Who
reserves for us in the peace of a future age a spiritual and everlasting light, enlighten your hearts
in the knowledge of truth, keep you from stumbling, and grant that “you may walk honestly as in
the day.”1457 Thus shall you shine as the sun in the midst of the glory of the saints, and I shall glory
in you in the day of Christ, to Whom belong all glory and power for ever and ever. Amen.'
(sfarsitul omiliei 2)

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Trebuia sa ma tin de ce a zis, sa nu mai scriu pana nu termin de citit cateva omilii la Hexaimeron in intregime. Atunci voi putea raspunde mai in cunostiinta de cauza la ceea ce scrii tu acum.

Un singur lucru: tu citezi tot o interpretare a sfantului Vasile, nu ce spune el de fapt despre ziua intai.
Uite ce spune sfantul Vasile textual (scuze, nu ma gasit decat in engleza):

De aici se vede ca nu e chiar atat de simplua cum spui tu interpretarea lui.
Vom mai vorbi dupa ce vom mai citi.

Evident ca eu am dat comentariul par. Serafim, pentru ca incepea cu "Sf. Vasile spune". Citatul din sf. Vasile era si acolo: "Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei cinstea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume înainte de facerea luminii nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi. [...] Pentru ce nu a spus «ziua întâia», ci «zi una» ? Doar era firesc să o numească «ziua întâia», căci avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea. A spus «una» pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii.”
Pe acel site sunt si carti intregi, nu doar fragmente: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Carti.html
P.S. Tot nu inteleg care e motivatia pentru care nu trebuie sa fie zile, ci orice altceva. Doar ca sa nu fie cum scrie in Facerea? La evolutionistii teisti este o motiatie, sa corespunda evolutionismului.

[Fani71]

În prealabil postat de catalin2

Evident ca eu am dat comentariul par. Serafim, pentru ca incepea cu "Sf. Vasile spune". Citatul din sf. Vasile era si acolo: "Seara este hotarul comun dintre zi şi noapte, iar dimineaţa este vecinătatea nopţii cu ziua. Aşadar, ca să dea zilei cinstea de a fi fost făcută înainte, Scriptura a vorbit mai întâi de sfârşitul zilei, apoi de sfârşitul nopţii, pentru că zilei îi urmează noaptea. Starea în lume înainte de facerea luminii nu era noaptea, ci întunericul; noapte s-a numit atunci când Dumnezeu a despărţit întunericul de zi, şi întunericul a primit numire nouă, ca să se deosebească de zi. [...] Pentru ce nu a spus «ziua întâia», ci «zi una» ? Doar era firesc să o numească «ziua întâia», căci avea să-i adauge ziua a doua, a treia, a patra, pentru că era în fruntea celor care vin după ea. A spus «una» pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii.”
Pe acel site sunt si carti intregi, nu doar fragmente: http://www.hexaimeron.ro/Hexaimeron/Carti.html
P.S. Tot nu inteleg care e motivatia pentru care nu trebuie sa fie zile, ci orice altceva. Doar ca sa nu fie cum scrie in Facerea? La evolutionistii teisti este o motiatie, sa corespunda evolutionismului.

Multumesc pentru link. Nu sunt asa multe carti acolo, in orice caz nu carti intregi din sf. Parinti omilii la hexaimeron.

Citind cartea sfatului Vasile, imi dau seama cat de usor se poate scoate din context ceea ce scrie. De ex. cateodata reda teoriile din timpul sau, ca un invatat ce se afla - toate geocentriste - dar la sfarsit spune in general: ce conteaza cum exact stau lucrurile, filozofii se cearta intre ei, sa-i lasam sa se certe, noi sa ne tinem de cuvantul: Dumnezeu a facut cerul si pamantul.
Ce este important este ca Dumnezeu a facut. Cum anume, si cum anume este facuta lumea, nu e asa important pentru el. Cei pe care ii critica sunt nu cei care cauta sa inteleaga in amanunt structura lumii, ci cei care cred ca materia ar fi preexistenta lui Dumnezeu sau cei care cred ca lumea s-a facut ea singura.

Si ce am mai observat din lectura asta este ca sf. Vasile spune ca 'intru inceput' este, ca inceput al timpului, probabil in afara timpului, tot asa cum 'inceputul unei case nu este casa'. deci prima zi ramane totusi ca un model, ca un prototip, nu ca o zi temlporala adevarata. Or, 'atunci' a pus Dumnezeu bazele lumii intregi.

As mai intreba, dar mi-e teama sa nu inceapa si aici discutia asta: daca sf. Vasile reda fara sa nege teoriile geocentrice, cu cerul vizibil corespunzand celului subtil (adica lumea ingerilor), inseamna ca noi ca crestini si acolo trebuie sa-l urmam? Ar trebui sa negam stiinta si in acest domeniu, care nu este pura filozofie, ci bazat totusi pe observatie directa si experienta, adica stiinta cinstita?
Eu nu cred.

Cred ca acest model cosmologic este important din cauza simbolismului lui (pamantul in centru dpdv al importantei lui spirituale), iar faptul ca corespunde cu felul cum par lucrurile pentru ochiul omului este important. Este una din perceptii, cea mai simpla. Dar si modelul actal dat de stiinta ar trebui luat in seama si valorizat simbolic, nu negat. Pt ca tot ce a facut Dumnezeu este transparent pentru El.

Raspuns la PS:
Motive pentru care nu cred ca trebuie luate ca zile de 24 de ore cele 6 zile:
1) Mi se pare o interpretare simplista, nedemna de duhul ortorox si patristic.
2) Nu toti parintii le interpreteaza asa; am citit in cartea lui Bouteneff care este f. exhaustiva ca sf. Grigore de Nyssa de ex. le vede mai degraba ca 'randuieli', deci ierarhic.
3) A se reciti ce am scris la inceputul acestei discutii cu cateva pagini in urma despre felul cum gandeau anticii.
4) Parintii care chiar au luat ad literam unele lucruri au facut-o sub influenta stiintei din zilele lor si aici nu suntem obligati sa ii urmam; de altfel nici ei nu luau prea in absolut stiinta aceea (cel putin asa am citit, si am vazut si la sfantul Vasile eu insami). Eu una nu cred in pamantul plat...

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Citind cartea sfatului Vasile, imi dau seama cat de usor se poate scoate din context ceea ce scrie. De ex. cateodata reda teoriile din timpul sau, ca un invatat ce se afla - toate geocentriste - dar la sfarsit spune in general: ce conteaza cum exact stau lucrurile, filozofii se cearta intre ei, sa-i lasam sa se certe, noi sa ne tinem de cuvantul: Dumnezeu a facut cerul si pamantul.
Ce este important este ca Dumnezeu a facut. Cum anume, si cum anume este facuta lumea, nu e asa important pentru el.
As mai intreba, dar mi-e teama sa nu inceapa si aici discutia asta: daca sf. Vasile reda fara sa nege teoriile geocentrice, cu cerul vizibil corespunzand celului subtil (adica lumea ingerilor), inseamna ca noi ca crestini si acolo trebuie sa-l urmam? Ar trebui sa negam stiinta si in acest domeniu, care nu este pura filozofie, ci bazat totusi pe observatie directa si experienta, adica stiinta cinstita?

Raspuns la PS:
Motive pentru care nu cred ca trebuie luate ca zile de 24 de ore cele 6 zile:
1) Mi se pare o interpretare simplista, nedemna de duhul ortorox si patristic.
2) Nu toti parintii le interpreteaza asa; am citit in cartea lui Bouteneff care este f. exhaustiva ca sf. Grigore de Nyssa de ex. le vede mai degraba ca 'randuieli', deci ierarhic.
3) A se reciti ce am scris la inceputul acestei discutii cu cateva pagini in urma despre felul cum gandeau anticii.
4) Parintii care chiar au luat ad literam unele lucruri au facut-o sub influenta stiintei din zilele lor si aici nu suntem obligati sa ii urmam; de altfel nici ei nu luau prea in absolut stiinta aceea (cel putin asa am citit, si am vazut si la sfantul Vasile eu insami). Eu una nu cred in pamantul plat...

Fani, urmareste te rog si mesajele mele de pe topicul cu pamantul plat, la majoritatea intrebarilor am raspuns si acolo. Dar si aici ti-am dat link catre un mesaj de acolo in care citam ce spune Sf. Vasile despre filozofia din timpul lui: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=778
Asta si spuneam, sf. Vasile mentioneaza ca e stiinta filozofilor din timpul lui si concluzioneaza: "Dacă am încerca acum să vorbim de toate câte spun aceşti învăţaţi, am cădea şi noi în aceeaşi pălăvrăgeală ca ei. Noi însă să-i lăsăm pe aceşti învăţa să se lupte între ei."
Mai sus spune tot ceva legat de stiinta din timpul lui, dar precizeaza ca aceasta n-o spune Moise, adica nu scrie in Facerea.
Una e talcuirea si alta e ce credeau sfintii in timpul lor. Asa si un arian (martor) ar putea spune ca sfintii de la Sf. Sinod aveau cunostinta din timpul lor, acum oamenii cunosc mai multe.
Tot la acel topic o sa vezi ca sfintii nu credeau ca pamantul e plat, nici geocentristii nu cred asta. Ultimul meu mesaj raspunde la cateva intrebari din mesajul tau: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=944
Referitor la punctul 2, toti sfintii ceredeau asta, si chiar si azi majoritatea clerului crede asta (la credinciosi nu stiu, eu am ramas foarte surprins ca am gasit pe acest forum ortodocsi care cred in evolutionism, in zilele ere, de cand am devenit credincios nici macar catolici nu am intalnit, in afara de o persoana).
Ti-am mai scris, unii evolutionisti teisti dau citate scoase din context si interpretari gresite ca sa spuna ca si sfintii ar fi crezut asa ceva. Tu din pacate dai crezare acestora, nu intelegerii ortodoxe, de aceea ti-am si spus ca e o discutie doar de principiu, pentru ca tu nu vei dori sa crezi altceva, vei cauta doar ce confirma ceea ce crezi, chiar daca ar fi o singura persoana prin Australia si toti ar spune altceva.
In legatura cu timpul, nu exista timp diferit inainte si dupa cadere, tu ai citit ceva in sensul asta dar nu ai interpretat corect. E vorba doar ca pentru Adam s-a schimbat, pentru ca inainte de cadere nu era muritor, iar dupa cadere a devenit muritor. Dar tot aceleasi zile erau si ani si anotimuri, uita-te la ziua a patra, ca scrie si de anotimpuri si ani.

[Fani71]

Da, am vazut ca interpretezi mai nuantat atitudinea parintilor fata de stiinta din discutia pe celalalt fir.

Eu nu cred doar ce spun altii, ci ma bazez pe texte. Voi citi atunci in intregime si scrierea sfantului Grigore de Nissa despre hexaimeron si il voi cita aici. El, din cate stiu eu, nu era pentru interpretarea ad literam a zilelor.

Ai citit pasajele unde sf. Vasile vorbeste despre 'ziua intai'? Merita. Vad ca tu citezi mereu aceleasi pasaje, dar nu sunt convinsa ca le citesti si pe celelalte.
Nu am spus ca timpul nu exista inainte de cadere, ci ca era probabil altfel.

Daca tu nu cunosti preoti care sa creada ca si evolutionismul poate avea un continut adevarat, nu inseamna ca nu exista. Eu cunosc mai multi. Chestiunea este in discutie, totusi. Eu personal nu cred ca evolutionismul este corect, dar pe de alta parte nu mi se pare atat de daunator pentru credinta a accepta la nivelul ei, pana a un punct, aceasta teorie, tot asa cum sfantul Vasile accepta la nivelul lor teoriile naturaliste din vremea lui (fara sa le dea prea mare importanta), care s-au dovedit false. Nu spune despre toate ca ar fi discuti ale filozofilor si nascociri. Repet, citeste scrierea in intregime.
Daca un crestin ortodox alege sa dea creezare teoriei evolutiei, dpdv pur material, nu mi se pare ca este neaparat gresit ceea ce face. Si incercarile de a tine seama de aceasta teorie in interpretarea scripturiin nu nsunt neaparat gresite. Sunt la nivelul teologumenelor.

[Postelnicu]

Nu este neapărat pentru Fani, căci ea pare a refuza hotărât şi fără concesii ideea că zilele facerii lumii aveau exact aceeaşi durată ca cele de azi, adică cele 24 de ore. Şi aceasta oricâte argumente scripturistice şi patristice i-ar putea oferi cineva, fie el şi Sf. Ioan Gură de Aur a cărui cinstită pomenire am săvârşit-o astăzi. Dar nu e numai ea, aşa că, poate spre folosul şi întărirea mărturisirii:

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric.
Cu alte cuvinte, Dumnezeu a făcut să nu se amestece lumina cu întunericul, ci să stea separate una de alta. Le-a despărţit şi le-a separat foarte mult una de alta…
Acum, după ce a fost făcut soarele, este zi când văzduhul este luminat de soare şi când soarele străluceşte în emisfera de deasupra pământului; este noapte când soarele ascunzându-se face umbră pământului. Atunci, la început, ziua şi noaptea nu se datorau mişcării soarelui, ci se făcea zi şi urma noapte când se revărsa lumina aceea care a fost făcută la început şi când iarăşi se retrăgea, potrivit măsurii rânduite ei de Dumnezeu.” (Sfântul Vasile, Hexaimeron)

La fel spune şi Sfântul Ioan Damaschin.

Astfel se cade în extrema introducerii în teologie a duhului ştiinţei veacului acesta. Căci în privinţa cuvântului „zi” pus între ghilimele se consideră a fi o exprimare metaforică ce ar corespunde cu „erele geologice”, o nouă rătăcire contra Scripturii şi Sfinţilor Părinţi ce nici n-au auzit de aşa ceva:
„Dumnezeu a numit lumina zi, iar întunerecul l-a numit noapte. Iar dela începutul zilei până la ziua cealaltă, este o zi şi o noapte. Scriptura a spus: Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, ziua întâia.” (Sfântul Ioan Damaschin Dogmatica )

„Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, adică durata unei zile şi a unei nopţi…
Şi s-a făcut seară şi s-a făcut dimineaţă, zi una
A spus una,
- sau pentru că voia să determine măsura zilei şi a nopţii, unind timpul zilei şi al nopţii, ca să plinească durata celor douăzeci şi patru de ore ale unei zile, care cuprinde negreşit şi ziua şi noaptea, încât chiar dacă din pricina schimbărilor mersului soarelui se întâmplă ca o zi să aibă mai multe ore ca cealaltă, totuşi durata celor două, a zilei şi a nopţii, să se înscrie în timpul destinat lor, ca şi cum Moise ar fi spus: zi una este durata unei zile, măsura celor douăzeci şi patru de ore;
- sau pentru că învârtirea cerului de la un semn până la acelaşi semn se face într-o singură zi, încât ori de câte ori este seară şi dimineaţă în lume, potrivit învârtirii soarelui, această învârtire nu se face în mai mult timp, ci atât cât se împlineşte durata unei zile…” (Sfântul Vasile cel Mare Hexaimeron)
„Deşi atât lumina cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi, atât ziua cât şi noaptea zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare.” (Sfântul Efrem Sirul)

„Şi a despărţit Dumnezeu lumina de întuneric; şi a numit Dumnezeu lumina zi şi întunericul l-a numit noapte. A împărţit fiecăruia locul său propriu fixându-le de la început unele hotare, pe care să le păzească mereu neîmpiedicat. Şi orice om cu judecată poate vedea că de atunci şi până acum nici lumina n-a depăşit propriile ei hotare şi nici întunericul n-a călcat rânduiala sa, făcând amestec şi tulburare. E îndestulător numai acest lucru ca să-i facă pe cei ce vor să se îndărătnicească să asculte şi să se supună cuvintelor dumnezeieştii Scripturi, să imite şi ei rânduiala acestor stihii, a luminii şi a întunericului, care păzesc neîmpiedicat drumul lor şi nu depăşesc măsurile proprii, ci îşi cunosc propria lor natură.
A numit o zi sfârşitul zilei şi sfârşitul nopţii, ca să fie o ordine şi un şir în cele văzute, şi ca să nu fie nici un amestec…
Dumnezeu a numit sfârşitul luminii seară, iar sfârşitul nopţii, dimineaţă; şi pe amândouă le-a numit zi, ca să nu ne înşelăm, nici să socotim că seara este sfârşitul zilei, ci să ştim bine că lungimea amândurora face o zi.” (Sfântul Ioan Gură de Aur Omilii)

Zilele au avut în mod de necombătut seară, dimineaţă, zi (lumină), noapte (întuneric). Iar ziua şi noaptea au avut negreşit 12 ore (ceasuri) fiecare, de la bun început, chiar din prima zi a creaţiei. Nu numai că au fost 24 de ore, ci şi că aceste ore erau identice cu ale noastre de acum!
De unde ştim aceasta? Tot de la Părinţii ce ne predau o statornicie a mişcărilor cereşti, constante în ciuda căderii în păcat a primilor oameni, care a adus, e adevărat, moartea în creaţie, dar nu a modificat şi cursul timpului, constant de atunci şi până la sfârşitul veacurilor!

Vezi în acest sens şi Sfântul Ioan Damaschin:
„Ele îşi urmează fără încetare calea pe care le-a orânduit-o Ziditorul şi aşa cum le-a întemeiat, după cum spune dumnezeescul David: Luna şi stelele pe care tu le-ai întemeiat. Prin cuvintele le-ai întemeiat a arătat statornicia orânduielii şi aşezării date lor de Dumnezeu. Căci le-a orânduit la timpuri, la semne, la zile şi la ani.

[catalin2]

În prealabil postat de Fani71

Eu nu cred doar ce spun altii, ci ma bazez pe texte. Voi citi atunci in intregime si scrierea sfantului Grigore de Nissa despre hexaimeron si il voi cita aici. El, din cate stiu eu, nu era pentru interpretarea ad literam a zilelor.

Ai citit pasajele unde sf. Vasile vorbeste despre 'ziua intai'? Merita. Vad ca tu citezi mereu aceleasi pasaje, dar nu sunt convinsa ca le citesti si pe celelalte.
Daca tu nu cunosti preoti care sa creada ca si evolutionismul poate avea un continut adevarat, nu inseamna ca nu exista. Eu cunosc mai multi. Chestiunea este in discutie, totusi. Eu personal nu cred ca evolutionismul este corect, dar pe de alta parte nu mi se pare atat de daunator pentru credinta a accepta la nivelul ei, pana a un punct, aceasta teorie, tot asa cum sfantul Vasile accepta la nivelul lor teoriile naturaliste din vremea lui (fara sa le dea prea mare importanta), care s-au dovedit false. Nu spune despre toate ca ar fi discuti ale filozofilor si nascociri. Repet, citeste scrierea in intregime.
Daca un crestin ortodox alege sa dea creezare teoriei evolutiei, dpdv pur material, nu mi se pare ca este neaparat gresit ceea ce face. Si incercarile de a tine seama de aceasta teorie in interpretarea scripturiin nu nsunt neaparat gresite. Sunt la nivelul teologumenelor.

Draga Fani, nu cred ca ai inteles, niciun sfant nu a crezut ca zilele creatiei nu sunt zile, ci ere, semi-zile sau in afara timpului. Interpretarea cea noua tine tot de aparitia ecumenismului si secularismului. Conceptia ca zilele ar fi ere o sustin doar cei ce cred si in evolutionism, doar pentru acest lucru spun asta, de aceea a aparut. Daca nu era problema cu evolutionismul si Big-Bang-ul nimeni nu ar fi spus ca nu sunt zile, ci ere, nici nu am fi vorbit azi despre asta.
Ceea ce sustii tu nu stiu ce este, e un fel de teorie personala care nu mai exista in lume. Exista doar doua teorii, zilele creatiei, si teoria propovaduita de evolutionistii teisti (care sunt in numar infim in ortodoxie, majoritatea in SUA), ca zilele sunt ere ca sa fie in concordanta cu stiinta actuala. Si Eugen tot asta sustine, partea a doua. Daca nu crezi in evolutionism nu stiu ce rost are discutia noastra, doar ca sa nu fie zile, din nonconformism.
Desigur, daca o sa cauti o sa gasesti un sriitor prin Madagascar care va spune ca e valabila teoria cu erele si evolutionismul teist. Eugen la inceput daduse mai multe citate din mai multi sfinti, dar i-am aratat ca sunt interpretate eronat, neavand nici cea mai mica legatura cu acest lucru, din fericire nu le-a mai repetat.
Uite ca a dat Postelnicu tot citatul din Sf. Vasile tradus, spune mai clar decat alti sfinti ca e vorba de 24 de ore.
Eu am spus ca nu sunt preoti in Romania (si cel care era s-a dus in Australia), in tarile care nu sunt majoritar ortodoxe banuiesc ca mai sunt, ca unii sunt cu idei mai moderniste (citeam ca ii impartasesc unii prin alte tari neortodoxe si pe neortodocsi), chiar parintele Serafim spune aca erau credinciosi si din cler in ROCOR care credeau si in evolutionism.

Marea diferenta, despre care am si scris, este ca acestea nu sunt pareri ale unor oameni de stiinta, e ce spune Revelatia, e o viziune directa. E ca si cum am spune ca Domnul a gresit, ca nu e adevarat, asta intra la pacat impotriva adevarului, impotriva Duhului Sfant. Nu e vorba doar de ce spun sfintii, e scris acolo. S-au adus in discutie sfintii pentru ca s-a negat ca acolo scrie ce poate citi oricine care a invatat sa citeasca, adica zile si cum e revelatia.
Oricum creatia in fiecare zi a fost intr-o clipita, adica in mai putin de o secunda au aparut toate plantele. De aceea spune sf. Vasile: " tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva." In fiecare zi creatia a durat o clipa, dar au fost sase zile, nu doar o clipa. Sfintii ne dau si explicatii de ce au fost necesare sase zile, desi creatia putea fi toata intr-o clipa.
Toata aceasta invatatura din Facerea e in consens cu invatatura ortodoxa, cu faptul ca Domnul creaza doar ceva perfect si fara nevoie de timp, ca moartea a aparut dupa cadere, etc. Si e in concordanta cu celelalte pasaje, am dat exemplul cu decalogul si zilele de munca, acolo Domnul confirma cele sase zile.