De ce evolutionismul teist este o erezie?

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

5508 ani + 2012 ani (anul curent) => 7520 ANI

Confunzi arborele genealogic cu varsta pamantului si absolutizezi relativul.

În prealabil postat de catalin2

Evolutionismul teist se refera la combinatia intre evolutia speciilor a lui Darwin cu Facerea. Sustine ca si omul se trage din primate, Adam fiind ales dintre primatele de atunci si facut om.

Din punctul asta de vedere, evolutionismul ateist mi se pare mai sincer in formulare decat cel teist. Nu cred in Dumnezeu, fac abstractie de el in procesul evolutiv, insa desigur admit ca pe parcursul evolutiei graduale individul s-a diferentiat, s-a "iluminat" raportandu-se la o entitate supranaturala existenta (inchipuita) la nivelul constiintei sale, caci de aceea exista oameni credinciosi azi. Insa evolutionismul teist mi se pare nesincer.Pe de o parte admit existenta Creatorului, pe de alta parte ii diminueaza rolul.

[catalin2]

În prealabil postat de ioanna

Din punctul asta de vedere, evolutionismul ateist mi se pare mai sincer in formulare decat cel teist. Nu cred in Dumnezeu, fac abstractie de el in procesul evolutiv, insa desigur admit ca pe parcursul evolutiei graduale individul s-a diferentiat, s-a "iluminat" raportandu-se la o entitate supranaturala existenta (inchipuita) la nivelul constiintei sale, caci de aceea exista oameni credinciosi azi. Insa evolutionismul teist mi se pare nesincer.Pe de o parte admit existenta Creatorului, pe de alta parte ii diminueaza rolul.

E corect, evolutionismul teist e o fortare nascuta din dorinta de a armoniza Facerea cu teoria "stiintifica" a evolutionismului. Au incercat sa demonstreze ca Facerea nu contrazice evolutionismul, desi e evident ca nu e asa. Mai mult, in ortodoxie Kalomiros ai cei ce l-au adoptat au incercat sa arate ca si sfintii ar fi sustinut ceva asemanator, ceea ce e si mai ciudat.

[ioanna]

În prealabil postat de catalin2

E corect, evolutionismul teist e o fortare nascuta din dorinta de a armoniza Facerea cu teoria "stiintifica" a evolutionismului. Au incercat sa demonstreze ca Facerea nu contrazice evolutionismul, desi e evident ca nu e asa. Mai mult, in ortodoxie Kalomiros ai cei ce l-au adoptat au incercat sa arate ca si sfintii ar fi sustinut ceva asemanator, ceea ce e si mai ciudat.

Daca vrei neaparat sa areti ca Facerea si evolutia nu se contrazic, ci-s distincte, atunci cu siguranta poti gasi o serie de explicatii. Daca ai intentia de a demonstra ca Facerea si evolutia sunt contradictorii, iarasi poti arata. Totul depinde de om, de cat e el de pregatit sa accepte Revelatia. Unii si-o pot insusi doar prin prisma evolutionismului teist, care a aparut pentru a elimina indoiala incoltita in suflet, odata cu descoperirile stiintifice, teoria oferindu-le confortul psihologic de care aveau nevoie.

Demetrius: Oare evolutionismul deist si teist nu crezi ca se refera la acelasi lucru? Intreb deoarece despre cel deist acum aud prima data; poate este o incurcatura de termeni(deist/teist).

Evolutionismul deist considera ca Dumnezeu a creat Universul si mecanismele vietii lasandu-le apoi sa functioneze independent. Evolutionismul teist considera ca Dumnezeu dirijeaza intreg procesul evolutiv catre un anumit scop.

Demetrius:Creationismul nu este crestin; de aceea BO(si BC) nu se pronunta.

BO nu se pronunta pentru ca Facerea este o taina. Niciodata nu poti sa cunosti ceea ce e in taina complet, trebuie sa inaintezi la infinit in aceasta cunostinta. De aceea pozitia dogmatica a BO fata de cosmogonie este cea prezentata in Crez, ca acesta e un adevar descoperit, revelat, imuabil. Sa spui ca Adam si Eva sunt primate devenite "oameni" e o supozitie, nu un adevar imuabil, de aceea Biserica Catolica nu o adopta ca dogma, oricat de deschisa ar fi ea catre evolutionism.

[Demetrius]

În prealabil postat de ioanna

...
Evolutionismul deist considera ca Dumnezeu a creat Universul si mecanismele vietii lasandu-le apoi sa functioneze independent. Evolutionismul teist considera ca Dumnezeu dirijeaza intreg procesul evolutiv catre un anumit scop.

Imi cer scuze, dar e ca si cum unii ar sustine ca poarta Raiului se deschide spre dreapta, iar ceilalti ca se deschide.
Ceea ce are una nu o exclude pe cealalta; este una si aceeasi evolutie.
Functionarea independenta fata de Dumnezeu a Universului creeat de Dumnezeu este de un infantilism de neluat in seama, un non-sens, o contradictie de termeni, o speculatie rauvoitoare, dar care lasa sa se presupuna(deci nu exclude) alte posibilitati.

În prealabil postat de ioanna

BO nu se pronunta pentru ca Facerea este o taina. Niciodata nu poti sa cunosti ceea ce e in taina complet, trebuie sa inaintezi la infinit in aceasta cunostinta. De aceea pozitia dogmatica a BO fata de cosmogonie este cea prezentata in Crez, ca acesta e un adevar descoperit, revelat, imuabil. Sa spui ca Adam si Eva sunt primate devenite "oameni" e o supozitie, nu un adevar imuabil, de aceea Biserica Catolica nu o adopta ca dogma, oricat de deschisa ar fi ea catre evolutionism.

Tot asa toata Scriptura e o taina, nu?
Faptul ca Adam si Eva sunt primate devenite oameni este un adevar imuabil(dpmdv), dar nu este adoptat ca dogma pentru ca nu poate fi demonstrat stiintific(indubitabil).

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de Demetrius

Faptul ca Adam si Eva sunt primate devenite oameni este un adevar imuabil (dpmdv), dar nu este adoptat ca dogma pentru ca nu poate fi demonstrat stiintific (indubitabil).

Pe ce te bazezi, poti dezvolta acest subiect ? Nu cumva este o contradictie in termeni ?
Daca afirmatia ta nu poate fi demonstrata stiintifica atunci insemna ca nu are valoare de adevar si cu atat mai putin unul "imuabil".
Nu ma intereseaza care este punctul tau de vedere referitor la acest subiect, nu cred ca esti o autoritate in domeniu pentru a putea formula macar un punct de vedere. Daca in schimb te comporti ca o primata devenita intamplator om in procesul evolutiei prin adaptarea la mediu, am sa te rog (dpmdv) sa te adaptezi corespunzator la subiecte de genul: despre Adam si Eva si ce sunt ei ...

[Demetrius]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Pe ce te bazezi, poti dezvolta acest subiect ? Nu cumva este o contradictie in termeni ?
Daca afirmatia ta nu poate fi demonstrata stiintifica atunci insemna ca nu are valoare de adevar si cu atat mai putin unul "imuabil"...

1. Pe revelatiile mele, nu.
2. Nu intreba, demonstreaz-o.
3. Oare si pentru tine numai demonstratiile stiintifice au valoare de adevar?
Dar invierea lui Hristos?
12. Si Iisus, suspinând cu duhul Său, a zis: Pentru ce neamul acesta cere semn? Adevărat grăiesc vouă că nu se va da semn acestui neam.(Mc8,12)

[ioanna]

În prealabil postat de Demetrius

Imi cer scuze, dar e ca si cum unii ar sustine ca poarta Raiului se deschide spre dreapta, iar ceilalti ca se deschide.
Ceea ce are una nu o exclude pe cealalta; este una si aceeasi evolutie.
Functionarea independenta fata de Dumnezeu a Universului creeat de Dumnezeu este de un infantilism de neluat in seama, un non-sens, o contradictie de termeni, o speculatie rauvoitoare, dar care lasa sa se presupuna(deci nu exclude) alte posibilitati.

Deismul e o orientare filosofica care neaga imanenta lui Dumnezeu. Cat priveste una si aceeasi evolutie, aceasta e la fel si in evolutionismul ateist si in cel panteist, nu propune evolutionismul teist ceva nou fata de celelalte, din punctul de vedere al evolutiei.

Demetrius:Faptul ca Adam si Eva sunt primate devenite oameni este un adevar imuabil(dpmdv), dar nu este adoptat ca dogma pentru ca nu poate fi demonstrat stiintific(indubitabil).

Daca o informatie nu se opune regulii rationamentului corect, nu inseamna automat ca e o certitudine, un adevar imuabil.

neica_nimeni_altul:Rezulta logic ca varsta pamantului, daca tinem cont ca Omul (Adam) a fost facut in ziua 6-a, ceasul 6 (ora 12), este de 7520 ani.

Noi inca nu stim ce s-a intamplat la Revolutie, insa tu stii exact ora la care a fost creat omul :) Genealogia aceea, nu te duce la Facere, ci la "cadere", acolo se opreste, deci marcheaza timpul scurs de la aparitia primei asezari umane stabile. Tu ai adunat si estimat varstele urmasilor lui Adam cel muritor.Certitudinea ta si a lui Demetrius sunt pur si simplu dezarmante.

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Noi inca nu stim ce s-a intamplat la Revolutie, insa tu stii exact ora la care a fost creat omul :)

Ioanna, cred stii foarte bine ce s-a intamplat la "revolutie", ca si majoritatea romanilor.
Pacat ca nu "accepti" desi spui ca esti "credincioasa" faptul ca in Scriptura scrie clar ca in ziua a 6-a a fost creat Omul (Adam).

Sa citim cu atentie ce ne spune Ieromonah Serafim Rose:

"Una dintre tâlcuirile patristice clasice la Cartea Facerii este cea a Sfântului Efrem Sirul. Părerile sale sunt cu atât mai însemnate pentru noi, cu cât el era un "răsăritean" şi cunoştea bine limba ebraică. Erudiţii moderni ne spun că "răsăritenii" sunt înclinaţi spre tâlcuirile "alegorice" şi că, de asemenea, şi Cartea Facerii trebuie înţeleasă în acest chip. Dar să vedem ce zice Sfântul Efrem în tâlcuirea sa la Facere:

"Nimenea să nu creadă că zidirea cea de Şase Zile este o alegorie; tot aşa, nu este îngăduit a zice că ceea ce pare, potrivit celor istorisite, a fi fost zidit în şase zile, a fost zidit într-o singură clipă şi, de asemenea, că unele nume înfăţişate în acea istorisire fie nu înseamnă nimic, fie înseamnă altceva. Dimpotrivă, trebuie să ştim că întocmai cum cerul şi pământul care s-au zidit întru început sunt chiar cerul şi pământul, iar nu altceva ce s-ar înţelege sub numele de cer şi pământ, tot creadă orice altceva se zice a fi fost zidit şi tocmit cu rânduială după zidirea cerului şi a pământului nu sunt numiri goale, ci însăşi fiinţa firilor zidite corespunde puterii numelor acestora." Desigur, acestea sunt încă principii generale; sa vedem acum câteva dintre aplicaţiile particulare ale acestor principii, aparţinând Sfântului Efrem:

"Deşi atât lumina, cât şi întunericul au fost zidite într-o clipită, totuşi atât ziua cât şi noaptea Zilei întâi au ţinut câte douăsprezece ceasuri fiecare."

"Iar după ce lui Adam i s-a scos coasta într-o clipită de ochi, şi tot într-o clipită i-a luat locul carnea, când osul cel gol a luat înfăţişarea deplină a unei femei şi toată frumuseţea ei - atunci Dumnezeu a adus-o şi a înfăţişat-o lui Adam."

Este limpede că Sfântul Efrem citeşte Cartea Facerii "cum este scrisă"; când aude "coasta lui Adam" înţelege "coasta lui Adam", neînţelegând acest lucru ca pe un mod alegoric de a spune cu totul altceva. Tot aşa, este clar ca înţelege Cele Şase Zile ale Facerii ca fiind chiar şase zile, fiecare de câte douăzeci şi patru de ore, pe care le împarte într-o "seară" şi o "dimineaţă" de câte douăsprezece ore fiecare.

Am luat în mod deliberat "simpla" tâlcuire la Facere a Sfântului Efrem Sirul înainte de a cita alte tâlcuiri mai "mistice", fiindcă această înţelegere "simplă" a Facerii este cea mai greu de acceptat pentru mintea modernă "luminată". Bănuiesc că cei mai mulţi creştini ortodocşi nefamiliarizaţi cu Sfinţii Părinţi vor zice îndată: "E cam prea simplu! Astăzi se ştie mult mai mult. Daţi-ne nişte Părinţi mai sofisticaţi." Din păcate pentru "înţelepciunea" noastră modernă, nu exista Părinţi mai "sofisticaţi", căci până şi Părinţii cei mai "mistici" înţeleg textul Facerii tot atât de "simplu" ca şi Sfântul Efrem! Cei ce doresc ceva mai "sofisticat" la Sfinţii Părinţi se află sub influenţa idelor apusene moderne care sunt cu totul străine Sfinţilor Părinţi ai Bisericii Ortodoxe

Dumneavoastră scrieţi: "întrucât Dumnezeu a creat timpul, a crea ceva "dintr-o dată" ar fi un act potrivnic propriei hotărâri şi voinţe... Când vorbim de facerea stelelor, plantelor, animalelor şi omului, nu vorbim de minuni - nu vorbim de intervenţiile neobişnuite ale lui Dumnezeu în creaţie, ci despre desfăşurarea "firească" a creaţiei." Mă întreb de nu cumva aţi pus aici vreo "înţelepciune modernă" în locul învăţăturii Sfinţilor Părinţi. Ce altceva este începutul tuturor lucrurilor decât o minune?"

Este foarte clar pentru credinciosii ortodocsi dar imposibil de acceptat pentru aceia care doresc atestari sau explicatii stiintifice.

[ioanna]

În prealabil postat de neica_nimeni_altul

Ioanna, cred stii foarte bine ce s-a intamplat la "revolutie", ca si majoritatea romanilor.
Pacat ca nu "accepti" desi spui ca esti "credincioasa" faptul ca in Scriptura scrie clar ca in ziua a 6-a a fost creat Omul (Adam).

Am negat eu asta? Tu ai spus ca omul a fost creat la ora 12,00, eu la ora m-am referit. Sa-ti aduc aminte ce copiezi de pe hexaimeron: Rezulta logic ca varsta pamantului, daca tinem cont ca Omul (Adam) a fost facut in ziua 6-a, ceasul 6 (ora 12), este de 7520 ani. Scuteste-ma de copy-paste-uri de pe acel site si raspunde-mi: de unde atata siguranta privind ora?

[neica_nimeni_altul]

În prealabil postat de ioanna

Genealogia aceea, nu te duce la Facere, ci la "cadere", acolo se opreste, deci marcheaza timpul scurs de la aparitia primei asezari umane stabile. Tu ai adunat si estimat varstele urmasilor lui Adam cel muritor.

Draga Ioanna, se pare ca tu ai citit cu atentie (?) si chiar ti-ai insusit un anumit punct de vedere/model exprimat in anii 1960 de catre Pr. Petre Gh. Savin, in „Cronologia biblică”, S.T. nr. 7-8/1960, p. 517-531, fara a remarca probabil ca in anii '60, pe vremea lui Gheorgiu Dej era impusa de catre "sistem" o anumita viziune materialist-dialectica/evolutionista asupra Facerii lumii
si a vietii (chiar si bisericesti) in general.

Este EVIDENTA obsesia Pr Savin fata de Iulian Africanul (reprezenta ortodoxia?) si fata de cifra 5508 (ani de la Facerea lumii)

Citam din Pr Savin:

"Dar inca o data - si lucrul trebuie accentuat si retinut: aceasta data (5508), care continua sa fie "un scandal pentru stiinta si ratiune", cum se exprima recent teologul protestant Paul Werne, de altfel un spirit foarte ponderat, nu este nicaieri inscrisa in Biblie, fie a Vechiului, fie a Noului Testament, si nu are nici o aprobare oficiala din partea Bisericii (cred ca la biserica protestanta se raporta teologul protestant Paul Werne, nu la biserica ortodoxa!)"

sau

"Recent chiar, savantul abate catolic Th. Moreux, directorul observatorului astronomic din Bruges, el insusi un astronom reputat, in lucrarea sa: Les confines de la science et de la foi, plecand de la diversitatea anilor pe care diferiti astronomi, pe baze de date stiintifice, ii adscriu procesului evolutiv al formarii cosmosului, - diversitate mergand de la miliardele de ani, cerute de dezintegrarea atomilor de uraniu si pana la numai cateva mii de ani, admisi de altii, pe baza schimbarilor bruste dar catastrofale, intervenite in evolutia cosmosului, incearca sa strecoare si posibilitatea, stiintifica a acestor 5508 ani ai lui Iulian Africanul (???). Si aceasta in pofida faptului ca in aceeasi Belgie, un alt savant abate, Jules Lemaitre, a formulat si a lansat cea mai indrazneata, cea mai noua si mai ingenioasa teorie asupra expansiunii universului, cum se exprima (in anii 1960) profesorul de fizica astronomica de la Universitatea din Bucuresti, dl. Victor Vilcovici."

sau

"Incercari sterile si inutile, daunatoare si stiintei si credintei. Ca unii dintre crestini calculeaza, din obisnuinta, si azi (adica si in anul 1960 calculau la fel?), cu aceasta cifra (5508), cum o faceau din credinta inaintasii nostri, se poate, si e explicabil. Suntem in atatea privinte, robi ai traditiei si ai vechilor conceptii (asa se exprima un preot veritabil ortodox???) Si nu numai in materie de credinta, ci si in atatea alte domenii ale comportarii noastre fata de lume, fata de istorie, fata de stiinta" (cum bine spunea iubitul nostru conducator, tovarasul ...)

Pr Savin face o constatare corecta si este aparent "intrigat", pregatind cu asiduitate si daruire trecerea spre noua teorie a expansiunii universului - Bing-Bang ... :))

"Incepand cu veacul VII s-a ajuns la acceptarea cifrei de 5508, care s-a generalizat pentru toata Biserica, inclusiv pentru toata lumea crestina" (aceasta cifra o fi fost acceptata cu "usurinta" de biserica ortodoxa "aflata in inselare"?)

"Insusi marele Bossuet (1672-1704), in faimoasele sale "Discursuri asupra mersului istoriei universale" de la inceputul lumii si pana la Carol cel Mare, are ca punct de reazim si orientare, pentru istoria anterioara erei noastre (remarcati ca doar comunistii/marxistii foloseau expresia "era noastra"/"inaintea erei noastre"), aceasta cifra de "5508 ani de la facerea lumii". Si aceasta in preajma veacului XVIII, veacul rationalismului si al iluminismului, si cand Leibnitz, cu care el se afla in corespondenta, pusese bazele istoriei documentare, prin publicarea documentelor hanoveriene." (sa fi fost cu totii in inselare, asa o fi ?)

Nota: observatiile dintre paranteze imi apartin

Fragmentele au fost extrase din http://www.crestinortodox.ro/istoria...ica-70566.html

_______________

Ioanna, daca vei reusi sa te decuplezi de gandirea materialist-dialectica/evolutionista a anilor 1960, vei reusi sa intelegi cu usurinta ca asaltul distructiv impotriva "anului 5508 de la Facerea lumii" a avut ca principal motiv introducerea noii teorii si conceptii cosmologice stiintifice a lui Lemaitre, faimoasa teorie a expansiunii universului - Bing-Bang-ul ... :))

Este EVIDENT ca acest studiu doar aparent se refera la "Cronologia Biblica" el are ca scop principal mai degraba decredibilizarea credintei ortodoxe. Pr Savin se raporteaza permanent la oamenii de stiinta, la catolici sau la protestanti din care da citate si aproape niciodata la Sfanta Traditie, fara a da citate din Sfintii Parinti. Este EVIDENT ca scopul sau, in anii 1960, era unul pregatitor pentru dialogul aparent "stiinta/religie" el fiind un antemergator al acestui curent "modernist".

Sa ne amintim ce spunea Marele Isihast Gheron Iosif al secolului XX: "... cand expui o teorie, de ce nu-i citezi pe teologii ortodocsi, pe Sfintii Parinti, ci pe altii, pe protestanti, pe evrei, pe masoni... Acestia nu sunt crestini! De ce nu-i citezi pe Sfintii Parinti? Asa se argumenteaza o terie, fie cu citate din Sfanta Scriptura, fie din purtatorii de Dumnezeu Parinti...."