O posibila contradictie intre notiunile de Rai si Iad

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

In catolicism, desi pare asemanator, e o teologie mult diferita de cea ortodoxa. In cazul in care cineva face un pacat eu inteleg ca nu e vorba ca e pedepsit de cineva, ci ca el se pedepseste, isi pierde harul si trebuie sa se chinuie sa il obtina iar.

Ori "intelegeti", ori stiti cu certitudine. Pana una alta cred ca nu stiti mai nimic, in afara de o perpetua comparatie catolici versus ortodocsi, cu concluzi previzibila, ortodocsii sunt superiori/ unici etc. In cazul de mai sus ati inteles gresit, as fi curioasa sa stiu de unde. "Chinuiala" de a obtine iar harul sfintitor nu are nici o legatura cu ceea ce ne invata Biserica Catolica.

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de nutucutu

Ori "intelegeti", ori stiti cu certitudine. Pana una alta cred ca nu stiti mai nimic, in afara de o perpetua comparatie catolici versus ortodocsi, cu concluzi previzibila, ortodocsii sunt superiori/ unici etc. In cazul de mai sus ati inteles gresit, as fi curioasa sa stiu de unde. "Chinuiala" de a obtine iar harul sfintitor nu are nici o legatura cu ceea ce ne invata Biserica Catolica.

deci,... cum vine de fapt?
am o curiozitate sincera.

[nutucutu]

În prealabil postat de Patrie si Credinta

deci,... cum vine de fapt?
am o curiozitate sincera.

Care este curiozitatea, mai exact? Cum pierdem si redobandim harul sfintitor conform invataturii Bisericii Catolice?

[Demetrius]

În prealabil postat de nutucutu

Care este curiozitatea, mai exact? Cum pierdem si redobandim harul sfintitor conform invataturii Bisericii Catolice?

Da, cum catolicii pierd si redobandesc harul sfintitor in mod diferit(zici tu) decat ortodocsii.

[nutucutu]

În prealabil postat de Demetrius

Da, cum catolicii pierd si redobandesc harul sfintitor in mod diferit(zici tu) decat ortodocsii.

Eu am spus asta?! Ati inteles gresit. Cititi mai bine postarea lui Catalin:

În prealabil postat de catalin2

In catolicism, desi pare asemanator, e o teologie mult diferita de cea ortodoxa. In cazul in care cineva face un pacat eu inteleg ca nu e vorba ca e pedepsit de cineva, ci ca el se pedepseste, isi pierde harul si trebuie sa se chinuie sa il obtina iar.

Deci, conform perceptiei de mai sus, daca eu fac un pacat trebuie sa ma pedepsesc singura si sa ma chinui sa redobandesc harul. Acest lucru nu are nici o legatura cu invatatura Bisericii Catolice, pe care, nu stiu de ce, banuiesc ca o cunoasteti mai bine decat mine.

Revenind la intrebare, Catehismul Bisericii Catolice este foarte clar in aceasta privinta. Nu mai caut pe net ca sa dau referiri exacte, dar stie orice catolic ca harul sfintitor se pierde prin pacat (iar aici e putin de vorbit despre ce inseamna pacat) si se redobandeste sau sporeste prin sacramentul Pocaintei si al Sfintei Euharistii. Pana acum eu nu am auzit in Biserica Catolica ca unui om, oricat de pacatos ar fi, sa i se interzica impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului ani de zile. Din contra, preotii pe care ii cunosc recomanda impartasirea cat mai deasa, chiar zilnica, pentru ca Trupul si Sangele Domnului este medicamentul nostru in lupta cu cel rau. Deci ideea ca eu, ca pacatoasa, trebuie sa ma chinui sa obtin iertarea Domnului nostru este destul de straina de Biserica Catolica. Mai amintesc ca in Biserica Catolica exista o multime de sarbatori care ne amintesc special de marea iubire a Domnului nostru si de faptul ca el ne asteapta sa ne ierte, cu o iubire nesfarsita, cum sunt: Cristos- Regele Universului, Preasfanta Inima a Lui Isus, Sarbatoarea Milostivirii Divine. Toate aceste sarbatori ne indeamna sa fim curajosi si sa credem ca sfintenia e posibila, in ciuda defectelor noastre.

[Demetrius]

În prealabil postat de nutucutu

Eu am spus asta?! Ati inteles gresit. Cititi mai bine postarea lui Catalin:

Deci, conform perceptiei de mai sus, daca eu fac un pacat trebuie sa ma pedepsesc singura si sa ma chinui sa redobandesc harul. Acest lucru nu are nici o legatura cu invatatura Bisericii Catolice, pe care, nu stiu de ce, banuiesc ca o cunoasteti mai bine decat mine.

Da, ati sustinut asta; recititi postul dvs #128.
Portiunea boldata se "traduce" cu cainta si pocainta, asa ca nu e cu nimic diferita.

Revenind la intrebare, Catehismul Bisericii Catolice este foarte clar in aceasta privinta. Nu mai caut pe net ca sa dau referiri exacte, dar stie orice catolic ca harul sfintitor se pierde prin pacat (iar aici e putin de vorbit despre ce inseamna pacat) si se redobandeste sau sporeste prin sacramentul Pocaintei si al Sfintei Euharistii. Pana acum eu nu am auzit in Biserica Catolica ca unui om, oricat de pacatos ar fi, sa i se interzica impartasirea cu Trupul si Sangele Domnului ani de zile. Din contra, preotii pe care ii cunosc recomanda impartasirea cat mai deasa, chiar zilnica, pentru ca Trupul si Sangele Domnului este medicamentul nostru in lupta cu cel rau. Deci ideea ca eu, ca pacatoasa, trebuie sa ma chinui sa obtin iertarea Domnului nostru este destul de straina de Biserica Catolica. Mai amintesc ca in Biserica Catolica exista o multime de sarbatori care ne amintesc special de marea iubire a Domnului nostru si de faptul ca el ne asteapta sa ne ierte, cu o iubire nesfarsita, cum sunt: Cristos- Regele Universului, Preasfanta Inima a Lui Isus, Sarbatoarea Milostivirii Divine. Toate aceste sarbatori ne indeamna sa fim curajosi si sa credem ca sfintenia e posibila, in ciuda defectelor noastre.

Singura diferenta o vad in practica(nu in dogma) diferita privind impartasirea; ambele sunt... bune.

Am boldat o secventa ca sa subliniez un punct de vedere strain de BC(dpmdv); eu chiar trebuie sa ma chinui(atat in BC, cat si in BO) sa obtin iertarea Domnului nostru, adica sa ma caiesc din greu, caci altfel spovada nu e dreapta daca vin lunar cu aceeasi "greseala" la spovada.

[nutucutu]

În prealabil postat de Demetrius

1.Da, ati sustinut asta; recititi postul dvs #128.
Portiunea boldata se "traduce" cu cainta si pocainta, asa ca nu e cu nimic diferita.

Am recitit postarea si nu vad ca as fi sustinut ceea ce spuneti dumneavoastra.Dar asta nu cred ca are prea mare importanta

În prealabil postat de Demetrius

Singura diferenta o vad in practica(nu in dogma) diferita privind impartasirea; ambele sunt... bune.
Am boldat o secventa ca sa subliniez un punct de vedere strain de BC(dpmdv); eu chiar trebuie sa ma chinui(atat in BC, cat si in BO) sa obtin iertarea Domnului nostru, adica sa ma caiesc din greu, caci altfel spovada nu e dreapta daca vin lunar cu aceeasi "greseala" la spovada.

Cainta si pocainta sunt un lucru, iar chinul de a obtine iertare si implicit harul e altceva. Userul Catalin spunea ca noi, catolicii, trebuie sa ne chinuim sa obtinem harul, iar eu spuneam ca din contra, Biserica Catolica ne invata ca Domnul e bucuros sa ne acorde iertarea si ajutorul in drumul nostru spre El. Lupta cu demonii, ispitele, pacatul e grea, dar ajutorul e pe masura. Din vietile sfintilor eu am observat ca adevarata cainta este cu atat mai mare cu cat sufletul e mai curat si deci mai plin de har. O cainta autentica nu ne-o da decat Duhul Sfant si de multe ori un om foarte pacatos nu e capabil de cainta adevarata. Asta nu inseamna ca el nu primeste iertare pentru pacatele lui la spovada.

Presupunem ca un om are viciul betiei. In rest e un om bun, drept, bland. Se lupta cu acest viciu, dar, din pacate, din cand in cand se imbata din nou. Pana la urma el lupta cu un demon si uneori e invins. El este iertat la spovada de greseala in care a cazut a nu stiu cata oara cu toate ca de fiecare data a luat hotararea sa fuga de ocaziile de pacat si sa nu mai pacatuiasca. Perseverand insa, intarit de harul obtinut in urma spovezii si de Trupul si Sangele Domnului, cu timpul va incepe sa greseasca din ce in ce mai rar, pana ce va invinge definitiv demonul betiei. Iar cand va invinge acest demon va aparea urmatorul cu care se va lupta si tot asa, pana ce, cu ajutorul Domnului, ve deveni liber de pacat. Acest om nu e lipsit de har pentru ca nu a invins de tot pacatul. Din contra. Atata vreme cat el face tot ce-i sta in putiinta pentru a face voia Domnului, poate sa stea linistit si nu are de ce sa se teama pentru mantuirea lui pentru ca Domnul apreciaza la fel de mult lupta.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

Ori "intelegeti", ori stiti cu certitudine. Pana una alta cred ca nu stiti mai nimic, in afara de o perpetua comparatie catolici versus ortodocsi, cu concluzi previzibila, ortodocsii sunt superiori/ unici etc. In cazul de mai sus ati inteles gresit, as fi curioasa sa stiu de unde. "Chinuiala" de a obtine iar harul sfintitor nu are nici o legatura cu ceea ce ne invata Biserica Catolica.

Ati spus de mai multe ori (de fapt cred ca de fiecare data) ca eu nu cunosc, acum spuneti ca nu stiu aproape nimic. Aceasta in conditiile in care chiar dvs. ati spus ca aveti putine cunostinte, deci care ar putea sa va dea o intelegere cine ce stie.
In cazul de fata mesajul era de pe alt topic, era adresat indirect persoanei catolice care avea intrebari si nu dorea sa mai accepte crestinismul din cauza ca nu intelegea cum divinitatea pedepseste. In comparatia cu invatatura catolica m-am inspirat din topicul deschis de Eugen, unde am scris si eu un mesaj al unui evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...9&postcount=58
In articolul acelui preot este tratata aceasta deosebire intre teologia ortodoxa si cea vestica, cu radacinile in catolicism: http://www.razbointrucuvant.ro/2012/...i-protestante/
Reiau citatul din articol: "A fost aproape un şoc să descopăr ulterior că ceea ce presupuneam dintotdeauna că este adevărat şi evident în privinţa acestei doctrine fundamentale a creştinismului era de fapt fals şi neortodox.
În acest scenariu a care poartă numele de „Căderea”, următoarea ipoteză majoră făcută adesea de Bisericile neortodoxe este că moartea a fost rezultatul direct al unei sentinţe de osândire pronunţată de Dumnezeu.
Acţiunea şi pedeapsa care au urmat sunt concepute ca fiind de natură juridică. În această concepţie neortodoxă a Căderii, Dumnezeu nu a avut nici o altă posibilitate decât să declare că Adam şi Eva vor muri. Acţiunea punitivă a fost impusă de o necesitate la care Dumnezeu Însuşi era obligat.
În contrast cu această doctrină juridică a Căderii, Ortodoxia susţine că atunci când Dumnezeu i-a spus lui Adam că va muri dacă va mânca fructul oprit, a fost o simplă declaraţie de fapt. Domnul spunea de fapt: „Dacă te îndepărtezi de Mine, singurul izvor al vieţii, atunci moartea te va birui”
Ortodoxia a înţeles că această afirmaţie era un avertisment şi nu un act de dreptate retributivă.
Sfântul Grigorie Palama (sec. XIV) descrie acest scenariu astfel: „Pentru că cei care ascultă cu înţelepciune aceste cuvinte, pot să înţeleagă că Dumnezeu nu a creat nici moartea sufletului, nici moartea trupului. Pentru că la început El nu a poruncit spunând: "Să mori în ziua în care vei mânca", ci "În ziua în care vei mânca, vei muri". Şi nici nu a zis, "Întoarce-te în ţărână" ci "…te vei întoarce în ţărână", anunţând astfel anticipativ şi îngăduind libertatea şi neînlăturând urmarea nici măcar justificat”.

Sfântul Vasile cel Mare a scris următoarele: „[Viaţa] este Dumnezeu şi lipsirea de viaţă înseamnă moarte. Aşadar, Adam şi-a pregătit moartea pentru sine prin îndepărtarea sa de Dumnezeu... Aşadar, Dumnezeu nu a creat moartea, ci am adus-o asupra noastră prin scopul nostru viclean. Dar El nici nu a oprit sfârşitul nostru… pentru ca astfel răul să nu devină nemuritor în noi”.

Spre deosebire de această concepţie ortodoxă, Conciliul romano-catolic din Trent (1546) a statuat: „Dacă cineva nu mărturiseşte că primul om, Adam, atunci când a încălcat porunca lui Dumnezeu în Paradis, a pierdut imediat sfinţenia şi dreptatea în care a fost zidit; şi că a suportat, prin ofensa acelei ocoliri a adevărului, urgia şi indignarea lui Dumnezeu, şi, prin urmare moartea, cu care Dumnezeu îl ameninţase mai înainte, şi, împreună cu moartea, captivitatea sub puterea celui care de atunci are stăpânirea morţii, adică, diavolul, şi că întregul Adam, prin acea ofensă a ocolirii adevărului, a fost schimbat, trup şi suflet, în mai rău; să fie anatema“.(Primul canon, Şedinţa a V-a, [COLOR=#0000ff]http://history.hanover.edu/texts/trent/ct05.html[/COLOR]).

Cu cât mă gândeam mai mult cu atât înţelegeam că diferenţa dintre cele două concepţii nu a putut fi supraevaluată: concepţia non-ortodoxă susţinea că moartea este sentinţa retributivă directă a lui Dumnezeu dată omului fiindcă a încălcat legea Lui, în timp ce concepţia ortodoxă susţinea că moartea este o condiţie auto-impusă care a rezultat din îndepărtarea omului de Dumnezeu, Cel care este izvorul vieţii.
Este trist faptul că unii creştini ajung să aibă această concepţie despre Treime: Dumnezeu-Tatăl este văzut drept un personaj total inaccesibil specific Vechiului Testament, vechi-de-zile, cu o barbă albă lungă – fioros, dur, răzbunător şi lipsit de compătimire. El este Dumnezeul dreptăţii şi al judecăţii, precum zeul viking Odin care trimite trăsnete asupra oamenilor firavi, fragili, muritori. În contrast cu acesta, Iisus Hristos este considerat drept Mielul lui Dumnezeu, iubitor, plin de compasiune, blând, Care, în calitate de Fiu caută să-L îmblânzească pe Tatăl Său mânios. Duhul Sfânt este acea Persoană ciudată şi prin urmare El nu este băgat în seamă.
Spre deosebire de această viziune, învăţătura Ortodoxiei despre Cădere este centrată pe starea noastră, sau condiţia noastră, în loc să fie axată pe o lege încălcată sau pe mânia îndreptăţită a lui Dumnezeu.
În cei optsprezece ani ai mei ca protestant ajunsesem să văd mântuirea ca fiind fiinţa noastră salvată de la urgia lui Dumnezeu şi din iadul pe care El îl crease pentru cei pierduţi. Practic, mântuirea nu însemna decât să eviţi iadul şi să mergi în rai. Acum, ca ortodox, eram învăţat că mântuirea înseamnă a fi salvat nu de la urgia lui Dumnezeu, ci din puterea celor trei mari duşmani: păcatul, moartea şi diavolul. "

[nutucutu]

În prealabil postat de catalin2

Ati spus de mai multe ori (de fapt cred ca de fiecare data) ca eu nu cunosc, acum spuneti ca nu stiu aproape nimic. Aceasta in conditiile in care chiar dvs. ati spus ca aveti putine cunostinte, deci care ar putea sa va dea o intelegere cine ce stie.

Atata vreme cat spuneti ca:

În prealabil postat de catalin2

In catolicism [...]... In cazul in care cineva face un pacat eu inteleg ca nu e vorba ca e pedepsit de cineva, ci ca el se pedepseste, isi pierde harul si trebuie sa se chinuie sa il obtina iar.

va spun sigur ca nu stiti nimic despre catolicism, oricate pagini ati scrie si oricate trimiteri ati aduce. Sunt aproape 40 ani de cand frecventez Biserica Catolica. Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii, si nici nu a trebuit "sa ma chinui" sa obtin harul. A trebuit doar sa merg la biserica, sa ma caiesc de pacatele mele, sa ma spovedesc si sa ma impartasesc.

PS1 Cunostintele mele despre Biserica Catolica sunt cele dobandite din practica, nu din studiu. Daca studiul dumneavoastra afirma o prostie ca cea de mai sus asta nu inseamna ca va foloseste la ceva acel studiu, sau ca ar avea valoare doar pentru ca e studiu. Rezultatele studiilor dumneavoastra sunt previzibile: ortodocsii sunt cei mai minunati oameni de pe planeta, ca le-a dat Domnul un statut special, acela ca s-au nascut ortodocsi, iar catolicii sunt raul intruchipat. Nu credeti ca ar trebui sa aveti mai multa acuratete in analize, mai ales cand dati verdicte definitive despre mantuire sau despre credinta? Atentionarea asta nu a fost facuta numai de mine. A fost facuta si de alti useri, atat ortodocsi cat si catolici, si nu cred ca chiar toti sunt de rea credinta.
PS2. Daca spuneti ca ati fost 18 ani protestant si v-ati intors la ortodoxie, asta nu va face un guru. Ma bucur pentru dumneavoastra. Mi se pare ca ati ramas tributar viziunii protestante asupra credintei. Protestantii sunt cei care, in loc sa se concentreze asupra lor si asupra pacatelor lor, sunt tot timpul cu ochii in curtile vecinilor si in permanenta fac comparatii de tipul "noi suntem mai buni decat ceilalti". Va doresc sa treceti la stadiul urmator al practicarii ortodoxiei, acela in care semanati mai mult cu un ortodox si mai putin cu un protestant.

[catalin2]

În prealabil postat de nutucutu

va spun sigur ca nu stiti nimic despre catolicism, oricate pagini ati scrie si oricate trimiteri ati aduce. Sunt aproape 40 ani de cand frecventez Biserica Catolica. Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii, si nici nu a trebuit "sa ma chinui" sa obtin harul. A trebuit doar sa merg la biserica, sa ma caiesc de pacatele mele, sa ma spovedesc si sa ma impartasesc.

PS1 Cunostintele mele despre Biserica Catolica sunt cele dobandite din practica, nu din studiu. Daca studiul dumneavoastra afirma o prostie ca cea de mai sus asta nu inseamna ca va foloseste la ceva acel studiu, sau ca ar avea valoare doar pentru ca e studiu. Rezultatele studiilor dumneavoastra sunt previzibile: ortodocsii sunt cei mai minunati oameni de pe planeta, ca le-a dat Domnul un statut special, acela ca s-au nascut ortodocsi, iar catolicii sunt raul intruchipat. Nu credeti ca ar trebui sa aveti mai multa acuratete in analize, mai ales cand dati verdicte definitive despre mantuire sau despre credinta? Atentionarea asta nu a fost facuta numai de mine. A fost facuta si de alti useri, atat ortodocsi cat si catolici, si nu cred ca chiar toti sunt de rea credinta.
PS2. Daca spuneti ca ati fost 18 ani protestant si v-ati intors la ortodoxie, asta nu va face un guru. Ma bucur pentru dumneavoastra. Mi se pare ca ati ramas tributar viziunii protestante asupra credintei. Protestantii sunt cei care, in loc sa se concentreze asupra lor si asupra pacatelor lor, sunt tot timpul cu ochii in curtile vecinilor si in permanenta fac comparatii de tipul "noi suntem mai buni decat ceilalti". Va doresc sa treceti la stadiul urmator al practicarii ortodoxiei, acela in care semanati mai mult cu un ortodox si mai putin cu un protestant.

Nu e prima data cand nu ati citit cu atentie mesajul meu. Am scris in mesaj ca e un citat dintr-un evreu devenit preot ortodox dupa ce trecuse si prin protestantism. Nu e vorba de mine. Am dat citatul pentru ca ma gandeam ca nu se citeste link-ul, dar vad ca nici mesajele nu prea sunt citite.
In al doilea rand, ati inteles gresit si ce doream sa spun, nici macar nu inteleg ce vreti sa spuneti cu: "Niciodata cand am pacatuit nu a trebuit sa ma pedepsesc singura, asa cum sustineti ca ar face catolicii."
Repet, acel mesaj era pentru userul catolic care nu intelegea crestinismul si dorea sa renunte la el pentru ca nu intelegea aceste aspecte. Iar eu am explicat ca acele aspecte sunt in catolicism, in ortodoxie e o invatatura diferita, fiind si cea corecta. Eu nu cred ca ortodocsii sau ortodoxia e superioara catolicismului, sunt convins ca doar ortodoxia exista ca religie divina, catolicismul e la fel ca celelalte o filozofie omeneasca, care apastrat asemanari cu ortodoxia din perioada in care facea parte din Biserica.