Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Va dau dreptate in ambele puncte, la fel de serios! Problema e in cei ce nu prind ca Geneza e simbolica si literalismul lor incearca sa gaseasca scuze in greselile stiintei.

O citire ltierala a Genezei implica ca arca lui Noe avea 150 metri lungime (cat un stadion) si avea o fereastra de 40 cm (Geneza 6: 14 si 16). Probabil de asta au murit dinozaurii (ca s-au sufocat)!

Noi in ortodoxie nu avem controversa aceasta dintre explicarea simbolica sau literala a Sfintei Scripturi, e o problema venita din protestantism, o controversa intre protestantii fundamentalisti si cei liberali. Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant. Noi avem demult interpretarea data de Biserica si de sfinti, e chiar nerecomandat ca un credincios sa talcuiasca Sfanta Scriptura dupa cum rationamentul sau.
Dvs. adoptati intepretarea algorica a protestantilor liberali (care au dat tonul si in conceptiile ecumensite, asa au ajuns si unii credinciosi sa aiba aceasta dilema), care considera Biblia ca o alegorie in cea mai mare parte.
Sa vedem ca de fapt e o dilema falsa, nu scrie asa in Sfanta Scriptura cu privire la arca lui Noe.
"16. Să faci corăbiei o fereastră la un cot de la acoperiş."
In schimb m-am uitat si al traducerea protestanta, scrie "de un cot", cum spui tu. Pana si in lucrurile acestea mici sunt traduceri gresite la protestanti.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Noi in ortodoxie nu avem controversa aceasta dintre explicarea simbolica sau literala a Sfintei Scripturi, e o problema venita din protestantism, o controversa intre protestantii fundamentalisti si cei liberali. Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant. Noi avem demult interpretarea data de Biserica si de sfinti, e chiar nerecomandat ca un credincios sa talcuiasca Sfanta Scriptura dupa cum rationamentul sau.
Dvs. adoptati intepretarea algorica a protestantilor liberali (care au dat tonul si in conceptiile ecumensite, asa au ajuns si unii credinciosi sa aiba aceasta dilema), care considera Biblia ca o alegorie in cea mai mare parte.
Sa vedem ca de fapt e o dilema falsa, nu scrie asa in Sfanta Scriptura cu privire la arca lui Noe.
"16. Să faci corăbiei o fereastră la un cot de la acoperiş."
In schimb m-am uitat si al traducerea protestanta, scrie "de un cot", cum spui tu. Pana si in lucrurile acestea mici sunt traduceri gresite la protestanti.

Sunt cateva subiecte ce le pot observa:

1) Legat de traducerea protestanta ca are greseli, nu o voi comenta, nu ca as fi expert sau nu in traduceri, dar punctul era irelevant, deoarece voiam sa spun ca literalismul din anumite evenimente poate fi aratat ca fiind greu de definit.

Arca lui Noe are multe probleme. Fara a fi rautacios, si a nu parea impertinent ca as ataca Arca lui Noe ca istorie literala, pot gasi 10 lucruri din memorie (de asta nu voi cauta referinte, dar daca se va vrea, voi arata oricare lucru, si eventual voi face mici corectii ce poate sunt greseli ale textului, ca in cazul anterior): 1. stratigrafia geologica nu arata un potop global; 2. stratigrafia arata ca au fost inundatii si aluviuni (deci si ploaie) de foarte mult timp, si chiar cele patru rauri ce curgeau in Eden, dintre care doua exista azi (Tigru si Eufrat); 3. exista copaci vii cu varsta de aproape 10.000 ani, dar cu siguranta exista inainte de 4400, cand ar fi fost potopul; 4. numarul de specii terestre dintre tetrapode cunoscute existente cunoscute azi ar reduce spatiul in cutii de sub un metru cub per individ pentru 6 luni cu interpretarea minima a ceea ce inseamna specii ce azi sunt in viata (amfibieni, reptile, pasari si mamifere); 5. Un super-tanc plutitor pe mare facut din lemn? Vasele mari de azi sunt facute din metal, si unul din motive e ca la dimensiuni mari fortele cresc cuadratic deci trebuie materiale foarte rezistente sa suporte structuri mari; 6. Nu exista nici o referinta arheologica de giganti sau a Arcii lui Noe, exista dovezi atat fizice ce ar infirma (fortele cresc cuadratic cu dimensiunile) cat si lipsa lor pot sa zica ca nu au existat; 7. Porumbelul a zburat si s-a intors cu o ramura de maslin, deci in cateva luni a crescut un arbore suficient cat sa dea aceste rezultate; 8. Daca tot pamanul, inclusiv munti ar fi fost acoperiti (si sa presupunem ca ar trebui sa acopere cel putin Ararat), si ar fi adunat toata apa in 40 de zile: rata de depozitie ar fi pe ora la acelasi nivel cu rata tarilor in care ploua tot timpul, dar rata acelei tari ar fi pe an; 9. Anumite animale ar cere conditii special e a trai pe care Moise nu le-ar fi putut oferi. Animalele s-ar manca intre ele (deoarece ele cazusera deja in pacat), sau pinguinii ar trebui sa traiasca in frigider, ursul Koala are nevoie de o dieta speciala, idem o multime de pasari si mamifere (precum cele insectivore sau cele ce cer nectarul anumitor plante, pasarea colibri si anumite specii de lilieci); 10. ar trebui sa existe dovezi de "genetic bottleneck", iar cel mai apropiat eveniment de acest fel ce a redus populatia umana la zece mii a fost acum 70.000 mii ani, nu doar 4400 (Eruptia din Toba), acest lucru este cunoscut genetic.

Ce vreau sa zic ca a verifica ca si ce stim azi despre Arca si despre lumea inconjuratoare ne va da o interpretare cu putin literalism.

Al doilea punct: Protestantii ii cred in mare parte responsabili legat de interpetarea Scripturii ca fiind (absolut) literala neavand alte surse de inspiratie precum Sf. Traditie/ Sf. Parinti ce ei vin cu interpretari pentru a nu trage concluzii pripite.

2) Insa partea a doua pot sa zic ca nu este asa:

Astfel fiecare interpreteaza literal sau alegoric un pasaj, dupa cum se potriveste conceptiei lui, asa s-au nascut toate doctrinele fiecarui cult protestant.

Fara a face o descriere a istoriei protestante, pozitia istorica este ca Luther a venit cu o doctrina in care "oricine poate fi un preot". (sursa: http://topdocumentaryfilms.com/protestant-revolution/ - acest film arata ideile protestante efectiv cum s-au format in lumea vestica dpdv istoric, respectiv impactul asupra societatii, artei, stiintei, etc.)

Diferentele protestante foarte rar a aparut ca "acest pasaj este simbolic si acest pasaj este literal", ci as zice din ce am vazut e ca au vazut diferit importanta in anumite doctrine. De exemplu teologia Ev. Marcu sau Ev. Matei este relativ diferita in substanta de cea a lui Luca sau Ioan. De asemeni Pavel la randul sau a venit cu o teologie (relativ) diferita cel putin fata de Ev. Matei.

Exista exceptii cu siguranta, dar teologiile majore protestante ce sunt mai bine sau mai rau aliniat cu diferite pozitii ce se gasesc in Noul Testament. Eu personal nu cred ca NT are o singura interpretare, si e o problema sub care (am pus pe un alt topic) eu cred ca BO are ea insasi probleme cand considera ca exista o doar singura interpretare. Istoric, astfel de diferente au existat in lumea ortodoxiei/catolicismului - cand protestantii nu existau istoric - ca Paulinii (http://en.wikipedia.org/wiki/Pauline_Christianity ) sau cristianitatea primara (ce avea pozitii precum gnostice, diosetice, marcianismul, etc.) ar sublinia aceaste diferente (in a considera ca o scriere are intaietatea alteia)

Curentul protestant a avut cel putin indirect parte a descoperirilor stiintifice, intre care intra si evolutia (vedeti filmul antementionat), dar acest lucru nu este legat de protestanti liberali sau nu. Dar Darwin nu a fost protestant liberal, deoarece cultura timpului sau nu vedea o discrepanta intre a studia ipoteze ce ar distruge vederea teologica ca fiind in conflict (http://en.wikipedia.org/wiki/Victorian_era ).

3) Legat de mai multe interpretari, atat protestantii cat si catolicii sau ortodocsii ei au privit in ansamblu mai multe interpretari (asta fara a discuta la nivel individual, "cate bordeie, atatea obiceie"). Sunt ramuri in ortodoxie sau in catolicism, plecand de la o citire absolut litera a Bibliei (in Inchizitie) pana la acceptarea evolutiei ( http://www.crestinortodox.ro/stiri/g...zeu-75542.html si http://www.crestinortodox.ro/stiri/c...mul-73712.html ), in traditia ca oamenii se pun pe cruce voluntar in Filipine, sau ca anumite biserici au traditii mai diferite de BOR decat au protestantii tipici (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopi...es_and_beliefs ).

Interpretarile sunt parte din lupta noastra cu Dumnezeu si pot oferi ceva pe care sa construim ideile. Daca nu s-ar fi putut adauga si intotdeauna am pastra doar originalele, probabil nu am avea decat Evanghelia dupa Marcu si poate Ioan (asta in ideea ca Marcu a fost reinterpretat la un anumit nivel de Matei si Luca, dupa cum se considera in pozitiile seminarelor teologice/pozitia academica).

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Arca lui Noe are multe probleme. Fara a fi rautacios, si a nu parea impertinent ca as ataca Arca lui Noe ca istorie literala, pot gasi 10 lucruri din memorie (de asta nu voi cauta referinte, dar daca se va vrea, voi arata oricare lucru, si eventual voi face mici corectii ce poate sunt greseli ale textului, ca in cazul anterior)

De fapt ati luat aceste lucruri de pe site-uri atee, dvs. stiti in ce credeti daca spuneti aceleasi lucruri pe care le spun si ateii.
1.-2. Chiar am vazut un documentar Discovery in trecut (era vorba despre potop) si au gasit urme ale unor mai inundatii in diferite regiuni.
3. Iar introduceti cronoligia protestanta, v-am spus ca aceasta nu exista la noi. Daca cititi pasaje mai vechi, de exemplu din timpul Sf. Stefan cel Mare, veti vedea ca se folosea doar cronologia de la facerea lumii in Tarile Romane. Tot ce stim dateaza de acum 6-7000 de ani de cand apar civilizatiile. Tot ce e mai vechi tine doar de datare, trebuie sa crezi in ea ca in teoria evolutionista. Va dau 70 de tipuri de alte datari care infirma datarile potasiu-argon, cele care se folosesc pe roci.
4. Am vazut un calcul si rezulta ca ar fi incaput toate speciile, plus hrana necesara. E vorba de specii, nu si de rase, am mai spus ca in crestinism nu e infirmata genetica.
5. Nu ma pricep la navigatie, dar toate navele inainte erau facute din lemn si pluteau toate.
6. Ei, aici nu mai e argumentatia legata de Darwin, ca fosilele se gasesc greu? Daca sunteti consecvent veti raspunde la aceasta intrebare cu argumentatia data tot de dvs.
7. Scrie ca era o ramura verde. De asemenea, se mai spune ca inainte atmosfera era mai propice vietii, astfel au putut exista plante mari, dupa cum stim.
8. Nu inteleg ce importanta are. Nu stiu la ce va referiti prin rata de depozitie. Daca va referiti la depunerea de aluviuni, acestea sunt cauzate de rauri, care nu mai erau atunci.
9. Astea sunt un fel de chichite. Cum probabil printr-o minune animalele au venit la arca si nu a alergat Noe sa le prinda, la fel s-a intamplat si cu asta, pentru ca in crestinism nu e doar o filozofie omeneasca, este ceva ce tine si de supranatural.
10. Iar tine de datare.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Al doilea punct: Protestantii ii cred in mare parte responsabili legat de interpetarea Scripturii ca fiind (absolut) literala neavand alte surse de inspiratie precum Sf. Traditie/ Sf. Parinti ce ei vin cu interpretari pentru a nu trage concluzii pripite.

Protestantii fundamentalisti merg pe interpretarea literala, cei liberali pe interpretarea alegorica. Noi avem interpretarea celor ce au har, nu doar ce ce isi dau cu parerea, asa cum sunt protestantii.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Diferentele protestante foarte rar a aparut ca "acest pasaj este simbolic si acest pasaj este literal", ci as zice din ce am vazut e ca au vazut diferit importanta in anumite doctrine. De exemplu teologia Ev. Marcu sau Ev. Matei este relativ diferita in substanta de cea a lui Luca sau Ioan. De asemeni Pavel la randul sau a venit cu o teologie (relativ) diferita cel putin fata de Ev. Matei.

Ma refeream la doctrinele cultelor protestante, aproape fiecare cult protestant a avut la inceput un "om de bine" vizionar care si-a dat seama ca intelege mai bine Sfanta Scriptura decat ceilalti. Chiar incepand cu Luther s-a intamplat asta. Si chiar Luther era ingrijorat pentru ca si pe timpul lui se tot formau grupuri si bisericute in functie de cum interpreta cneva invatatura. Apoi s-au format si doctrinele grupului, bazate in multe locuri pe interpretarea literala sau alegorica a unor pasaje, in functie de cum se potrivea mai bien invataturii lor. Stiu cate ceva pentru ca am discutat cu diferiti protestanti.
Pentru ca s-a ivit ocazia o sa va spun si ce cred eu si care e conceptia ortodoxa. Pentru ca suntem la topicul acesta putem asemana cu arborele speciilor. Omul e total dferit de toate celelalte animale. Chiar daca unele seamana mai mult cu el, ca maimutele, acestea sunt tot animale, la fel ca si celelelalte. In comparatia aceasta omul reprezinta ortodoxia. Toate celelalte, chiar daca unele par mai asemanatoare cu ortodoxia (de exemplu catolicismul l-am putea incadra la cimpanzei sau alta specie apropiata), tot sunt total diferite de ortodoxie si asemanatoare intre ele.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

De fapt ati luat aceste lucruri de pe site-uri atee, dvs. stiti in ce credeti daca spuneti aceleasi lucruri pe care le spun si ateii.
(...)

Deci spuneti ca le-am luat de pe sit-uri atee, si apoi spuneti de datare protestanta, fiti consitent!

Dat fiind ca eu cred ca Geneza este simbolica, ceea ce am asteptat este sa imi dati referinte la aceste dovezi ce arata ca n-ar fi. Personal ceea ce vad este ca dumneavoastra evitati datele exacte, probabil ca va temeti sa le dati ca ar fi falsificabile.

Anumite argumente ca rata de ploaie de 2tone/h*m2 sau rezistenta unei barci ca nu ar rezista sunt bazate pur si simplu pe experienta mea anterioara. Daca sunt si pe sit-uri ne-creationiste, nu le pot confirma.

Pe de alta parte, excluzand ca datele ar fi de 6000 sau 7500 (voi folosi 7500 de ani in viitor cand discut cu dvs, desi dvs nu mi-ati dat cum ajungeti la aceasta data, dar oricum este irelevant in mare), tot nu arata de ce de fiecare data nu sunt dovezile acelui potop la care poate nu ar fi 4400 ani (dupa datarea protestanta) dar acum 6000 de ani.

Deoarece traiesc in Spania si clima este similara cu ce ar avea Noe, cu siguranta inteleg ca o afirmatie a dvs. nu explica multe legate de conditile speciale sub care ar trai animalele. Pinguinii sunt crescuti in frigider, nu exista Koala deoarece arborele ce il mananca traieste doar in Australia, etc.

În prealabil postat de catalin2

Protestantii fundamentalisti merg pe interpretarea literala, cei liberali pe interpretarea alegorica. Noi avem interpretarea celor ce au har, nu doar ce ce isi dau cu parerea, asa cum sunt protestantii.

Indiferent de propozitia cu har ce o presupuneti, de ce nu a fost consens si nici inca nu este asupra pozitiei ortodoxe? Poate ortodoxia putea decide fara a face un vot cate naturi are Hristos, sau daca semnul crucii trebuie facut cu doua sau trei degete, sau ca trebuie sau nu sa ajusteze calendarul in secolul XIX, sau sa eradice sclavia inainte de secolul XIX, sau sa stie daca tre' sa fie ecumenica sau nu, sau ca sa fim on-topic: daca evolutia este un basm, stiinta, sau evolutionism-teist.

Vad ca pozitia dumneavoastra e ca evolutia este un basm, dar sunt clar ortodocsi ce cred ca evolutia nu ar fi: http://www.orthodoxanswers.org/answer/414/

ANSWER:

Updated answer: The Fathers of the Church most commonly dated the creation of the world to be roughly 5-6,000 BC. The Byzantine Calendar, which was in use from 691 to 1728 AD, dated the world similarly (5509 BC, to be exact). Many Orthodox Christians still hold to this view, believing the date of Creation to be a theological matter, best answered by the text of Genesis 1-3, as interpreted by these ancient authorities.

Other Orthodox Christians, while they honor the Church Fathers as holy men and great theologians, look to the answers provided by the scientific community to answer the question of a creation date. These Orthodox view the text of Genesis 1-3 as largely metaphorical.

Whether the more ancient and traditional view is right, or whether the modern scientific method has accurately provided the answer, Orthodox members on both sides of this question are no less Orthodox than those on the other side. The "intra mural" discussion will likely continue until the Lord's return.

Exista ortodocsi fundamentalisti ce cred ca a avea 10 copii este cea mai mare binecuvantare, si ortodocsi ce cred ca 5 copii este nebunie, si "protestantii se inmultesc ca iepurii".

Cu siguranta va fi intotdeauna un joc pentru crestini intre a alege literal sau simbolic. Cele 7 zile sunt vazute dupa acea votare pe forum, ca 40% cred ca zilele sunt perioade, iar 40% cred ca sunt 24h.

În prealabil postat de catalin2

Ma refeream la doctrinele cultelor protestante, aproape fiecare cult protestant a avut la inceput un "om de bine" vizionar care si-a dat seama ca intelege mai bine Sfanta Scriptura decat ceilalti. Chiar incepand cu Luther s-a intamplat asta. Si chiar Luther era ingrijorat pentru ca si pe timpul lui se tot formau grupuri si bisericute in functie de cum interpreta cneva invatatura. Apoi s-au format si doctrinele grupului, bazate in multe locuri pe interpretarea literala sau alegorica a unor pasaje, in functie de cum se potrivea mai bien invataturii lor. Stiu cate ceva pentru ca am discutat cu diferiti protestanti.
(...)

A spune ca orice idee a plecat de la un om, este de bun simt, si a aplica in lumea protestanta, este la fel ca si in lumea catolica sau ortodoxa! Pavel a fost primul mare crestin care a fost "de bine" si a spus ca gentilii nu trebuie sa se taie imprejur, Constantin a fost primul imparat de bine care a spus ca el fiind crestin si a fost primul ce a instituit duminica ca si sarbatoare, Augustin a fost primul crestin ce a venit cu o teologie puternica ce accepta razboiul, ce a fost mai incolo adoptata si in BO/BC. Consiliile ecumenice aveau la baza pozitiile corecte si/sau eretice ale unor persoane carora li s-a dat nume.

Oricine ia cateva pasaje ca sa isi justifice pozitia, scuzati-ma daca va dau o noutate, dar acest lucru a fost folosit inainte de a fi considerata gresit sclavia - pentru a o justifica, si au fost folosite pentru a elimina sclavia sau rasismul.

Insa protestantii, in marea lor majoritate, inclusiv Calvin, Wycliffe (ce era catolic, dar un precursor a protestantilor - http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wy..._and_destroyed ), sau orice idee majora care a aparut, au cautat sa reformeze biserica din care traiau. Numele de reformat era cuvantul ce l-au folosit protestantii intre ei. Numele de protestant era nume peiorativ dat de catolici, ce intre timp a devenit istoric.

Cateodata reformele au adus contributii bune, cateodata rele. Pot sa zic in dreptul Bisericii Baptiste, ca la inceput nu se canta cu instrumente, si acum se canta. A fost referentiat la un singur om, si vor fi intotdeauna pozitii care considera ca este gresit. Indiferent de pozitia dumneavoastra despre muzica, aceste "noi teologii", chiar interpretate gresit nu ne fac neaparat mai rai crestini.

A arunca pisica si a zice ca protestantii ar fi problema, sau ei ar fi adus evolutia, sau orice de genul, nu are loc nici dpdv istoric (stiinta ca evolutie este acceptata de ortodocsi, si a fost facuta intr-un timp in care s-au "desfiintat" multe pozitii literaliste, perioada victoriana) nici teologic, deoarece evolutia este stiinta: evolutia nu are versete in Biblie sau orice alta carte sacra, nu are crez, nu are preoti, nu are biserica, nu are nici un Sfant Parinte ce a zis ca este adevarata, nici ca n-ar fi, nu are consilii ecumenice, nu are schisma, nu are eretici, nu are nici o forma de dumnezeire, nu promoveaza un model moral (sau imoral).

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Giganti chiar de 4 metri au aceeasi problema (greutatea lor ar trebui sa fie de 4 ori mai mare decat a omului tipic). Ce am vrut sa arat este pozitia literalista este crezuta de anumiti crestini, si de asemeni ca nu rezolva nici o problema fara a ii gasi. De asemenea este foarte improbabil sa fi existat accestia.

La asta nu am mai apucat sa raspund. Dar v-am mai raspuns si tot nu inteleg la ce va referiti. Chiar si in zilele noastre exista oamnei care au de 5 sau 6 ori greutatea tipica. Sau oameni de 2.30 m care fac si sport de performanta.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Anumite argumente ca rata de ploaie de 2tone/h*m2 sau rezistenta unei barci ca nu ar rezista sunt bazate pur si simplu pe experienta mea anterioara. Daca sunt si pe sit-uri ne-creationiste, nu le pot confirma.
Pe de alta parte, excluzand ca datele ar fi de 6000 sau 7500 (voi folosi 7500 de ani in viitor cand discut cu dvs, desi dvs nu mi-ati dat cum ajungeti la aceasta data, dar oricum este irelevant in mare), tot nu arata de ce de fiecare data nu sunt dovezile acelui potop la care poate nu ar fi 4400 ani (dupa datarea protestanta) dar acum 6000 de ani.

Daca datele sunt doar niste concluzii ale dvs., cu atat mai mult pot fi gresite, nefiind verificate de alte persoane.
V-am dat pe ce se bazeaza 7500 de ani, chiar mai multe surse, Hronograful si datarea din Tarile Romane. Prima parte din Hronograf se gaseste aici: http://www.scribd.com/doc/30161469/h...f-1837-partea1

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Indiferent de propozitia cu har ce o presupuneti, de ce nu a fost consens si nici inca nu este asupra pozitiei ortodoxe? Poate ortodoxia putea decide fara a face un vot cate naturi are Hristos, sau daca semnul crucii trebuie facut cu doua sau trei degete, sau ca trebuie sau nu sa ajusteze calendarul in secolul XIX, sau sa eradice sclavia inainte de secolul XIX, sau sa stie daca tre' sa fie ecumenica sau nu, sau ca sa fim on-topic: daca evolutia este un basm, stiinta, sau evolutionism-teist.
Vad ca pozitia dumneavoastra e ca evolutia este un basm, dar sunt clar ortodocsi ce cred ca evolutia nu ar fi: [COLOR=#810081]http://www.orthodoxanswers.org/answer/414/[/COLOR]

Nici aici nu inteleg exact la ce va referiti. Exista un consens inca din primul secol asupra invataturii ortodoxe. Dar pe parcurs aparea cate cineva care spunea ca el stie mai bine. Sinoadele se tineau ca sa analizeze erezia aparuta si apoi o condamnau. In privinta evolutionismului teist, si acel link se bazeaza pe articolul de pe orthodoxwiki pe care l-am analizat pe un alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=168
Este scris de un credincios din SUA (care si spune cine este in articol), sa o lista cu evolutionisti teisti, aproape toti din America, fiind printre ei si simpli credinciosi, cum e el.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Cu siguranta va fi intotdeauna un joc pentru crestini intre a alege literal sau simbolic. Cele 7 zile sunt vazute dupa acea votare pe forum, ca 40% cred ca zilele sunt perioade, iar 40% cred ca sunt 24h.

Si ce relevanta are? Acolo au votat inclusiv atei. Adevarul nu tine cont de numar, nu e democratic, e absolut.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Constantin a fost primul imparat de bine care a spus ca el fiind crestin si a fost primul ce a instituit duminica ca si sarbatoare

Gresit, din cate stiu nu sunteti adventist, doar ei spun asta. Exista date scrise negru pe alb ca se tinea duminica, in primele secole.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Insa protestantii, in marea lor majoritate, inclusiv Calvin, Wycliffe (ce era catolic, dar un precursor a protestantilor - [COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/John_Wycliffe#Declared_a_heretic.3B_body_exhumed_a nd_destroyed[/COLOR] ), sau orice idee majora care a aparut, au cautat sa reformeze biserica din care traiau. Numele de reformat era cuvantul ce l-au folosit protestantii intre ei. Numele de protestant era nume peiorativ dat de catolici, ce intre timp a devenit istoric.

Am mai scris ca insusi Luther era ingrijorat ca se formasera o gramada de grupari, fiecare incercand sa reformeze grupul protestant aparut odata cu Luther. Dupa 1054 apusul a pierdut harul, deci o grupare desprinsa dintr-o grupare desprinsa din catolicism (si ma refer la baptisti, desprinsi din protestantism, desprinsi la randul lor din catolicism) e doar o filozofie diluata despre crestinism si nemantuitoare. Nu exista Sfinte Taine, har, Biserica, dreapta credinta si faptele credintei. Daca va amintiti ce spune Iisus, cine nu mananca din Trupul Sau si nu bea din sangele Sau nu va vedea imparatia. Va spus acestea ca sa stiti adevarul, sa puteti face alegerea macar cunoscand adevarul. Pentru ca alegerea, desigur, va apartine.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

A arunca pisica si a zice ca protestantii ar fi problema, sau ei ar fi adus evolutia, sau orice de genul, nu are loc nici dpdv istoric (stiinta ca evolutie este acceptata de ortodocsi, si a fost facuta intr-un timp in care s-au "desfiintat" multe pozitii literaliste, perioada victoriana) nici teologic, deoarece evolutia este stiinta

Nicidecum nu sustin asta, ba chiar am spus in trecut ca evolutionismul teist provine de la catolici. Dimpotriva, protestantii sunt impotriva evolutionismului si asta e un lucru bun, dvs. probabil sunteti un protestant mai atipic, am ami spus de protestantismul liberal. Protestantii au inventat si creationismul stiintific, multe surse citate de mine provin din aceste cercetari. Pana acum am discutat despre evolutionism mai mult cu atei, deseori impreuna cu neoprotestanti, pana la dvs. nu am intalnit neoprotestant care sa sustina evolutionismul. Desigur ca mai sunt, nu am intalnit eu.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

(...)
Nici aici nu inteleg exact la ce va referiti. Exista un consens inca din primul secol asupra invataturii ortodoxe. Dar pe parcurs aparea cate cineva care spunea ca el stie mai bine. Sinoadele se tineau ca sa analizeze erezia aparuta si apoi o condamnau. In privinta evolutionismului teist, si acel link se bazeaza pe articolul de pe orthodoxwiki pe care l-am analizat pe un alt topic. http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=168
(...)
Gresit, din cate stiu nu sunteti adventist, doar ei spun asta. Exista date scrise negru pe alb ca se tinea duminica, in primele secole.

Pot sa confirm ca nu exista un consens asupra invataturii ortodoxe. Desi eu personal cred in Trinitate, nu stiu nici o sursa sa o formuleze pana in secolul IV. Din ce am citit (de exemplu Bart Ehrman si apoi confirmat in scrieri din academie precum Craig Evans) pana in secolul IV nu exista decat ceea ce era numit "proto-ortodoxie" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-o...x_Christianity ).

Chiar scrierile de care spuneti ce acceptau duminica, era o pozitie nu neaparat majoritara in crestinatate, iar principala decizie de a schimba pozitia cu siguranta, desi nu o vad gresita, motivatia lui Constantin cu siguranta nu era crestina.

Erau cel putin 7 pozitii identificabile ce azi ar fi considerate eretice in crestinatatea primara: http://en.wikipedia.org/wiki/Diversi...stian_theology asta nepunand pozitiile ce erau eretice in ortodoxie, ce au fost eliminate printr-un vot!

În prealabil postat de catalin2

Si ce relevanta are? Acolo au votat inclusiv atei. Adevarul nu tine cont de numar, nu e democratic, e absolut.

Adevarul nu tine de numar, dar ideea ca Ortodoxia are o singura pozitie devine falsa (presupuand ca cei ce au votat diferit de dumneavoastra nu erau toti heterodoxi, cel putin legate de durata zilelor).

În prealabil postat de catalin2

Am mai scris ca insusi Luther era ingrijorat ca se formasera o gramada de grupari, fiecare incercand sa reformeze grupul protestant aparut odata cu Luther. Dupa 1054 apusul a pierdut harul, deci o grupare desprinsa dintr-o grupare desprinsa din catolicism (si ma refer la baptisti, desprinsi din protestantism, desprinsi la randul lor din catolicism) e doar o filozofie diluata despre crestinism si nemantuitoare. Nu exista Sfinte Taine, har, Biserica, dreapta credinta si faptele credintei. Daca va amintiti ce spune Iisus, cine nu mananca din Trupul Sau si nu bea din sangele Sau nu va vedea imparatia. Va spus acestea ca sa stiti adevarul, sa puteti face alegerea macar cunoscand adevarul. Pentru ca alegerea, desigur, va apartine.

Inainte de a "rescrie istoria", pot sa zic ca primii ce au considerat pe ceilalti eretici au fost catolicii si daca puteti confirma cu o carte de istorie: patriarhul catolic a exclus patriarhul ortodox primul. Acest lucru v-ar justifica in mintea dumneavoastra ca ortodoxia ar fi eretica?

Plecand pe "linia dovedita istoric", Luther a reformat ereziile timpului lui (lucru cu ce va laudati ca Ortodoxia a facut-o in a elimina ereziile), apoi au venit anabaptistii ("botezati din nou") si apoi baptistii. Ce face sa fie atata diluare?

Pot sa zic cateva diferente ce imi vin imediat in minte intre primii crestini si Ortodoxia secolului XIX: primii crestini nu intelegeau (si probabil nu credeau) in Trinitate, icoanele (in stil bizantin sau fara) nu existau si nu erau o problema, nu era Sf. Traditie si crestinii acceptau sa faca martiraj, sa zica evanghelia (si nu li se zicea ca fac prozelitism), nu citeau Sf. Scriptura decat poate scrierile lui Pavel, VT si o elita educata citea Evangheliile, erau dispute doctrinale (precum cele dintre Pavel si Petru, sau mai tarziu in ce evanghelii sunt eretice sau nu), femeile aveau un rol major in biserica, putand predica, boteza (este confirmata in scrierile excluse, dar ce pot fi referentiate istoric).

Aceasta vedere este mult mai apropiata de realitatea ce poate fi confirmata in carti scrise de academici.

Chiar si pentru un "die-hard" ortodox aceasta pozitie este mai apropiata cu pozitia evanghelica de azi. Pozitia lui Petru ar fi relativ apropiata cu pozitia adventista, pozitia lui Pavel probabil cu pozitia Evanghelica, si pozitia Apocalipsei/gnostica ar fi probabil pozitia Martorilor lui Iehova.

În prealabil postat de catalin2

Nicidecum nu sustin asta, ba chiar am spus in trecut ca evolutionismul teist provine de la catolici. Dimpotriva, protestantii sunt impotriva evolutionismului si asta e un lucru bun, dvs. probabil sunteti un protestant mai atipic, am ami spus de protestantismul liberal. Protestantii au inventat si creationismul stiintific, multe surse citate de mine provin din aceste cercetari. Pana acum am discutat despre evolutionism mai mult cu atei, deseori impreuna cu neoprotestanti, pana la dvs. nu am intalnit neoprotestant care sa sustina evolutionismul. Desigur ca mai sunt, nu am intalnit eu.

Aveti dreptate, numarul nu tine de adevar. Stiu multe carti creationiste, dar deoarece se intampla sa am tangenta cu domeniul stiintific, si pe de alta parte cartile creationiste nu au (decat ca "citeaza" o pagina si o taie la o subfraza, ca sa se alinieze cu pozitia zilei).

Un catolic, mai exact un preot, a spus ca universul are un inceput! Acest lucru arata nu numai ca nu tot ce vine de la catolici este rau (http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre ), dar poate fi confirmat si stiintific.

"Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei" este spusa de un ortodox, dar care e si om de stiinta - http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing...t_of_Evolution

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pot sa confirm ca nu exista un consens asupra invataturii ortodoxe. Desi eu personal cred in Trinitate, nu stiu nici o sursa sa o formuleze pana in secolul IV. Din ce am citit (de exemplu Bart Ehrman si apoi confirmat in scrieri din academie precum Craig Evans) pana in secolul IV nu exista decat ceea ce era numit "proto-ortodoxie" ( [COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-orthodox_Christianity[/COLOR] ).
Chiar scrierile de care spuneti ce acceptau duminica, era o pozitie nu neaparat majoritara in crestinatate, iar principala decizie de a schimba pozitia cu siguranta, desi nu o vad gresita, motivatia lui Constantin cu siguranta nu era crestina.

Nu are importanta ca dvs. confirmati, nici macar nu sunteti ortodox, dar chiar si asa nu ar avea importanta parerea personala, ci datele cunoscute.
Credinta in Sfanta Treime era cunoscuta chiar din timpul lui Iisus, pentru ca a mentionat botezul in numele Tatalui, al Fiului si al Sfantului Duh. Clarificarile au aparut dupa aceea pe masura ce apareau invataturi gresite, nu inseamna ca atunci s-a stabilit invatatura ortodoxa. Bart Ehrman se declara agnostic, nu prea are importanta ce crede despre crestinism si istoria Bisericii pentru ca nu e si obiectiv.
Desigur ca nu are o pozitie unanima, stim ca era un mic grup care tinea sarbatorile dupa evrei. Dar daca intelegeti ca ne referim la invatatura corecta, asa si cei ce tineau de o erezie aveau o invatatura diferita. Pe langa faptul ca adevarul nu tine cont de numar, nu e nici relativ, ci absolut. Daca cineva sustine altceva, o erezie de exemplu, nu inseamna ca fiecare are dreptate, asta e relativism, strain de crestinism.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Adevarul nu tine de numar, dar ideea ca Ortodoxia are o singura pozitie devine falsa (presupuand ca cei ce au votat diferit de dumneavoastra nu erau toti heterodoxi, cel putin legate de durata zilelor).

Nu stiu daca ati inteles, pozitia ortodoxa se refera la invatatura ortodoxa, nu la faptul ca mai sunt 2-3 care spun altceva. V-am spus mai sus de erezii, ortodoxia avea o singura pozitie, erezia nu era o alta pozitie, ci ceva gresit. Nu e vorba de cati credinciosi spun ceva si cati altceva. Ca au fost si pe forum multi ortodocsi care au spus lucruri total diferite, de exemplu o imbinare intre budism si ortodoxie.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Inainte de a "rescrie istoria", pot sa zic ca primii ce au considerat pe ceilalti eretici au fost catolicii si daca puteti confirma cu o carte de istorie: patriarhul catolic a exclus patriarhul ortodox primul. Acest lucru v-ar justifica in mintea dumneavoastra ca ortodoxia ar fi eretica?

Aceeasi problema ca mai sus, tine de relativism si e strans legat de ecumenism. Conteaza adevarul, care e absolut, nu tine cont de ce mai crede si altcineva. Eretic e in functie de adevarul revelat, nu de ce spun unii. Au fost si sinoade eretice, care condamnau ca eretici pe cei ce tineau invatatura adevarata. Nu au nicio importanta. Dar nu cunosti toata istoria. Ruptura s-a produs in momentul cand Papa a spus Crezul cu Filioque la Roma, asta s-a intamplat cu 40 de ani inainte de Schisma, in 1014. Papa a fost sters din diptice si apusenii au fost considerati cazuti in erezie.
In 1054 s-a dorit o impacare, la cererea imparatului, amenintat si de expansiunea araba. Doar ca delegatia venita de la Roma s-a suparat ca patriarhul a cerut convocarea unui sinod, ei doreau sa impuna primatul si invataturile gresite ca forma a infailibilitatii papale.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Plecand pe "linia dovedita istoric", Luther a reformat ereziile timpului lui (lucru cu ce va laudati ca Ortodoxia a facut-o in a elimina ereziile), apoi au venit anabaptistii ("botezati din nou") si apoi baptistii. Ce face sa fie atata diluare?

De fapt le-a marit de zeci de ori, cautand o reformare. Si urmatorii au adus alte erezii, ajungand ca neoprotestantii sa aiba o invatatura care nici macar nu mai seamana cu crestinismul, ci e facut dupa gandirea lor. Nu mai au preoti, Sfinte Taine, harul e un fel de binecuvantare. Nici nu are rost sa le enumar, chiar si al catolcii sunt destul de multe, dar macar mai exista niste asemanari ca sa se poata compara.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Pot sa zic cateva diferente ce imi vin imediat in minte intre primii crestini si Ortodoxia secolului XIX: primii crestini nu intelegeau (si probabil nu credeau) in Trinitate, icoanele (in stil bizantin sau fara) nu existau si nu erau o problema, nu era Sf. Traditie si crestinii acceptau sa faca martiraj, sa zica evanghelia (si nu li se zicea ca fac prozelitism), nu citeau Sf. Scriptura decat poate scrierile lui Pavel, VT si o elita educata citea Evangheliile, erau dispute doctrinale (precum cele dintre Pavel si Petru, sau mai tarziu in ce evanghelii sunt eretice sau nu), femeile aveau un rol major in biserica, putand predica, boteza (este confirmata in scrierile excluse, dar ce pot fi referentiate istoric).

Absolut toate afirmatiile sunt eronate, va sfatuiesc sa citit sursele ortodoxe, pentru ca cele protestante sunt neadevarate in multe cazuri. Mai ales cand exista si un interes in privinta asta.
Credeau in Sfanta Treime, de aceea cand au aparut erezii legate de aceasta s-au tinut primele doua Sinoade (primul despre negarea divinitatii Fiului, al doilea despre negarea divinitatii Duhului Sfant). Icoanele erau pictate si in catacombe, puteti vedea imagini pe net. Sfanta Taditie e ceea ce ne-au lasat Hristos si Sfintii Apostoli, la inceput a fost doar Sfanta Traditie, pentru ca nu fusese scrisa Sfanta Scriptura. Si in zilele noastre exista martiraj, cred ca ati auzit de sfintii inchisorilor comuniste. La fel, si in zilele noastre exista misionariat ortodox, citeam de misiunile din Africa.
In primele decenii nu citeau Sfanta Scriptura pentru ca nu era, dar Vechiul Testament stim ca il citeau si evreii. Apoi se citeau scrierile crestine si chiar se povesteau vieti ale sfintilor martiri. Dispute doctrinare au fost tot timpul, scrie si in Sfanta scriptura despre erezii: http://ro.orthodoxwiki.org/Eretic
Femeile puteau fi diaconite, stim acest lucru. Diaconii aveau un rol diferit de preoti. Intre timp s-a renuntat la diaconia femeilor.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Un catolic, mai exact un preot, a spus ca universul are un inceput! Acest lucru arata nu numai ca nu tot ce vine de la catolici este rau ([COLOR=#0000ff]http://en.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre[/COLOR] ), dar poate fi confirmat si stiintific.
"Nimic nu are sens decat in lumina evolutiei" este spusa de un ortodox, dar care e si om de stiinta - [COLOR=#810081]http://en.wikipedia.org/wiki/Nothing_in_Biology_Makes_Sense_Except_in_the_Light _of_Evolution[/COLOR]

Nu are importanta ce a spus un preot catolic. Si Sfanta Scriptura spune ca Universul are un inceput, cand a fost creat de Domnul.
Il cunosc pe Dobzhansky, am dat chiar si citate din el, legat de cercetarile sale pe musculita de otet: „Mutanţii bine definiţi ai drosofilei‚ graţie cărora genetica a făcut atîtea progrese‚ sînt aproape fără excepţie inferiori musculiţei sălbatice în ce priveşte viabilitatea‚ longevitatea şi fertilitatea. Un alt rezultat a fost acela că aceste mutaţii nu au produs niciodată o nouă specie de muscă. Aceste drosofile prezentau aripi‚ picioare şi abdomene deformate şi alte malformaţii‚ dar ele au rămas întotdeauna drosofile. În plus‚ atunci cînd musculiţele mutante au fost împerecheate între ele‚ s-a constatat că după un număr de generaţii ele au început să genereze unele drosofile normale. Dacă ar fi fost lăsate în starea lor naturală‚ aceste musculiţe normale ar fi supravieţuit în final musculiţelor mutante mai slabe‚ păstrînd astfel musculiţa de oţet în forma în care a existat ea iniţial."
Nu are importanta ce considera un credincios obisnuit, am mai spus ca marea majoritate sunt in SUA (sunt si 2-3 din cler sau care au fost in cler).