Evolutionismul-religia care pregateste venirea antihristului!

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

De fapt nu e aceasi lucrare, sunt doua surse, in a doua e o lucrare diferita de cea din prima, anume aceasta: http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
Eu am dat doua surse de la doua articole, nu era doar acel articol de pe wikipedia, mai era unul dar nu l-am citat.
Dar e un fapt acceptat in prezent in stiinta, chiar puneam problema daca oamenii de stiinta ar renunta la evolutionism cei ce sustin evolutionismul teist poate ar continua sa spuna ca e adevarat, dar s-au inselat oamenii de stiinta. Cum fac cei ce sustin pamantul plat sau alte asemenea teorii.
P.S. La restul raspund data viitoare, ca nu mai am timp.

Pagina aceasta este pagina din 2003 ce este referentiata in pagina din 2004!

In fapt ambele pagini discuta aceeasi metoda, singura diferenta este ca pagina din 2004 aplica o metoda aleatoare mai realista, anume Monte Carlo. Dar premizele paginii sunt aceleasi, si le subliniez mai jos:

However, alternative methods may be able to answer this question. Some researchers have produced estimates of the age of our MRCA by means of the theoretical analysis of mathematical models. Building on work by Kammerle (1991) and Mohle (1994), Chang (1999) analyzed a model that assumes a fixed-size population, with discrete and non-overlapping generations, and random mating.

Sursa: prima pagina, a doua coloana la mijloc.

Iar chiar Chang spune despre limitarile acestui model:

But Chang was well aware of the limitations of the simple model he analyzed. "What are the signicance of these results? An application to the world population of humans would be an obvious misuse... An important source of inapplicability of the model to this situation is the obvious non-random nature of mating in the history of mankind." (pg. 1005)

In fapt aceste modele arata cazurile in care cel mai recent parinte este mai apropiat decat credem, dar mutatiile existau intr-un tata ancestral, idem o mama ancestrala, dar considera ca MtADN al lui Adam sau al Evei este corect!

Deci ce arata acest studiu in detaliu (folosind 3 modele, dar nici unul fiind Monte Carlo, precum pagina din 2004, ce incearca sa imbunatateasca modelul), e ca omenirea exista de cel putin 150.000 de cand mt-Eva a fost datata. Insa datorita diferitelor catastrofe (precum glaciatiuni) si migratii, este posibil ca o mama mai recenta sa fi existat, poate acum 50.000 de ani ce sa fie mama intregii umanitati, dar ea sa aiba aceleasi mutatii cu mt-Eva, si similar un Y-Adam ce este 50.000 de ani. De ce 50.000 ani? Pentru ca de atunci se stie ca exista o grupare ce s-a izolat geografic de Homo Sapiens din Africa (aborigenii ce s-au izolat in Australia/Papua Noua Guinee, etc).

Vedeti ca pagina nu contrazice la nici un nivel ca mt-Eva si Y-Adam nu au o anumita durata in timp de peste 60.000 de ani!
In fapt o situatie dramatica, in care anumita incrucisare in cadrul omenirii a fost facuta cu forta a fost legata de invaziile mongole:

Zerjal et al. (2003)[6] identified a Y-chromosomal lineage present in about 8% of the men in a large region of Asia (about 0.5% of the men in the world). The paper suggests that the pattern of variation within the lineage is consistent with a hypothesis that it originated in Mongolia about 1,000 years ago, and thus several generations prior to the birth of Genghi. Such a spread would be too rapid to have occurred by genetic drift, and must therefore be the result of selection. The authors propose that the lineage is carried by likely male-line descendants of Genghis Khan and his close male relatives, and that it has spread through social selection due to the power that Genghis Khan and his direct descendants held and a society which allowed one man to have many children through having multiple wives and widespread rape in conquered cities

Sursa: http://en.wikipedia.org/wiki/Descent_from_Genghis_Khan

In concluzie: daca sa zicem ca s-ar dovedi ca cel mai recent parinte ar fi 7500 ani, asta ar fi intr-o umanitate ce a evolutat sau cel putin existat de cateva sute de mii. Cu siguranta toti copii lui Y-Adam au fost nascuti acum 142.000 de ani, dar probabil a fost un "Adam mai recent" ce ar putea fi existat 7500 de ani (subliniez, este absurd dat fiind evidentele ca populatii au fost izolate geografic si social cel putin de 50.000 ani precum aborigenii) ce s-ar fi incrucisat cu toate ipoteticele mame alte timpului sau si ar fi dat nastere la intreaga umanitate. Aceste modele nu arata decat o limita minima teoretica a primilor parinti, iar mtAdn si Y-Adam arata o limita maxima teoretica in care acest Adam a existat.

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

In fapt aceste modele arata cazurile in care cel mai recent parinte este mai apropiat decat credem, dar mutatiile existau intr-un tata ancestral, idem o mama ancestrala, dar considera ca MtADN al lui Adam sau al Evei este corect!
In concluzie: daca sa zicem ca s-ar dovedi ca cel mai recent parinte ar fi 7500 ani, asta ar fi intr-o umanitate ce a evolutat sau cel putin existat de cateva sute de mii. Cu siguranta toti copii lui Y-Adam au fost nascuti acum 142.000 de ani, dar probabil a fost un "Adam mai recent" ce ar putea fi existat 7500 de ani (subliniez, este absurd dat fiind evidentele ca populatii au fost izolate geografic si social cel putin de 50.000 ani precum aborigenii) ce s-ar fi incrucisat cu toate ipoteticele mame alte timpului sau si ar fi dat nastere la intreaga umanitate. Aceste modele nu arata decat o limita minima teoretica a primilor parinti, iar mtAdn si Y-Adam arata o limita maxima teoretica in care acest Adam a existat.

Eu stiu demult despre aceste lucruri si ce spune aceasta cercetare, interesant e ca dvs. abia acum ati auzit. E o cercetare acceptata de comunitatea stiintifica (pana la noi cercetari), nu are legatura cu creationismul, nu stiu de ce o mai cercetati si dvs. in plus.
Asadar, pe scurt, pana la ea se sttia de stramosii comuni, Eva mitocondriala si Adam Y-cromozomial si ca au trait acum cateva zeci de mii de ani. Cercetarea cea noua arata ca au fost mult mai recenti. Dar, ca sa concorde si cu datele mai vechi au spus ca acestia sunt ultimii, dar doar urmasii lor au supravietuit. De fapt la fel ca in cazul Eva mitocondriala si Adam Y , se presupunea ca mai erau si alti indivizi si doar urmasii acestora au supravietuit.
Ce trebuie sa retineti e ca ultimele cercetari demonstreaza ca e adevarat ce scrie in Sfanta Scriptura si ce stiam din istoria Bisericii (hronograful). Restul sunt presupuneri, povestiri, care uite ca sunt contrazise de stiinta. De aceea spuneam ca unii din cei ce sustin evolutionismul teist sau evolutionismul or sa il sustina si dupa ce oamenii de stiinta or sa il abandoneze. Chiar si in timpurile moderne sunt care sustin Lamarckismul si chiar din randurile unor oameni de stiinta.

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Deoarece traiesc in Spania si clima este similara cu ce ar avea Noe, cu siguranta inteleg ca o afirmatie a dvs. nu explica multe legate de conditile speciale sub care ar trai animalele. Pinguinii sunt crescuti in frigider, nu exista Koala deoarece arborele ce il mananca traieste doar in Australia, etc.

La pasajul acesta nu am raspuns. Trebuia sa va ganditi ca si oamenii nu erau atunci pe tot pamantul, abia apoi au ajuns in regiunile reci si au aparut eschimosii. La fel si la pasari si pesti, scrie ca sa se inmulteasca si sa umple pamantul, la fel ca oamenii. Probabil la inceput erau in zona in care erau si oamenii, Eden si imprejurimi (Cain s-a dus la nord de Eden) si nu au venit pinguini pana la arca. Abia apoi s-au raspandit si s-au adaptat conditiilor de clima. Va reamintesc ca in creationism nu sunt respinse lucrurile stiute din genetica si adaptarea la mediu.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Eu stiu demult despre aceste lucruri si ce spune aceasta cercetare, interesant e ca dvs. abia acum ati auzit. E o cercetare acceptata de comunitatea stiintifica (pana la noi cercetari), nu are legatura cu creationismul, nu stiu de ce o mai cercetati si dvs. in plus.

Intradevar, dumneavoastra ati venit primul si mi-ati aratat de aceste studii. Partea ce o are cu creationismul, este ca daca acest studiu ar dovedi conclusiv ca Adam ar fi fost fie acum 6000 sau 7500 sau sa zicem 10.000 ani ar fi un pas foarte mare inainte in ceea ce ar declara creationistii (in general)

În prealabil postat de catalin2

Asadar, pe scurt, pana la ea se sttia de stramosii comuni, Eva mitocondriala si Adam Y-cromozomial si ca au trait acum cateva zeci de mii de ani. Cercetarea cea noua arata ca au fost mult mai recenti. Dar, ca sa concorde si cu datele mai vechi au spus ca acestia sunt ultimii, dar doar urmasii lor au supravietuit. De fapt la fel ca in cazul Eva mitocondriala si Adam Y , se presupunea ca mai erau si alti indivizi si doar urmasii acestora au supravietuit.
Ce trebuie sa retineti e ca ultimele cercetari demonstreaza ca e adevarat ce scrie in Sfanta Scriptura si ce stiam din istoria Bisericii (hronograful). Restul sunt presupuneri, povestiri, care uite ca sunt contrazise de stiinta. De aceea spuneam ca unii din cei ce sustin evolutionismul teist sau evolutionismul or sa il sustina si dupa ce oamenii de stiinta or sa il abandoneze. Chiar si in timpurile moderne sunt care sustin Lamarckismul si chiar din randurile unor oameni de stiinta. (...)

Ati citit studiul, sau daca nu, ati vazut orice problema in descrierea mea?

Deci aceste studii pleaca cu o populatie ce ar pleca cu 10.000.000 acum cateva zeci de mii de ani, si arata cum daca populatiile migreaza, se inmultesc si mor, si se incruciseaza doar cu grupurile adiacente, aceste populatii vor avea un parinte mai recent.

Intre timp acest studiu nu neaga ca "primul Adam" sau "prima Eva" aveau o vechime mult mai mare. De altfel cred ca va amintiti de ce v-am pus intrebarea de ce primul Adam este mai "nou" decat Prima Eva cu zeci de mii de ani. Daca va ganditi ca daca prima Eva ar fi fost sa zicem acum 150.000 de ani si "primul Adam" acum 120.000 de ani, in fapt "prima Eva" ar fi fost mama acelui "prim Adam". Oare oamenii de stiinta nu ar fi zis ca datarea mtADN este gresita?

Deci va recapitulez:
- studiul arata un minim teoretic daca populatiile s-ar fi inmultit "aleator" dar acest lucru stim ca nu s-a intamplat sau s-a intamplat foarte putin datorita psihicului uman ce se bazeaza pe apartenenta la grup, lucru spus apriori in acest studiu
- sunt grupe de persoane izolate geografic (de genul aborigenilor acum peste 35.000 ani dar de obicei datarea e in jur de 50.000 ani, respectiv amerindienii acum 10-15.000 ani, ce sunt in fapt rusi siberieni) ce arata ca primul tata cel mai recent trebuie sa includa atat aborigenii cat si amerindienii, deci probabil are cel putin 35.000 + 1 ani vechime
- aceste studii nu infirma prima mama mtADN sau Y-Adam au peste 100.000 ani, deoarece nu-s facute sa demonstreze sau sa infirme asta. Ele arata ca cel mai recent stramos comun putea sa fie mai recent desi trasaturile sale genetice nu s-au ilustrat

[catalin2]

În prealabil postat de Ciprian Mustiata

Ati citit studiul, sau daca nu, ati vazut orice problema in descrierea mea?
Intre timp acest studiu nu neaga ca "primul Adam" sau "prima Eva" aveau o vechime mult mai mare. De altfel cred ca va amintiti de ce v-am pus intrebarea de ce primul Adam este mai "nou" decat Prima Eva cu zeci de mii de ani. Daca va ganditi ca daca prima Eva ar fi fost sa zicem acum 150.000 de ani si "primul Adam" acum 120.000 de ani, in fapt "prima Eva" ar fi fost mama acelui "prim Adam". Oare oamenii de stiinta nu ar fi zis ca datarea mtADN este gresita?

Nu stiu daca ati inteles ce am inteles si eu: studiul arata ca analizand realistic datele existente (neluand in seama doar datarea, ci toti ceilalti factori cunoscuti) ar rezulta ca stramosul ar trebui sa fie in limita a ceea ce scrie in Sfanta Scriptura. La fel v-am spus despre datari in general, toata istoria de miliarde si milioane de ani se bazeaza doar pe datare si anume doar pe un tip de datare. In timp ce alte 70 de tipuri de datare par ca infirma acuratetea datarii cu argon potasiu. Tot asa, din datele stiute, aparitia primelor civilizatii, avem tot in timp biblic, istoria de sute de mii de ani se bazeaza tot doar pe o datare (C14 la organice si Argon Potasiu la anorganice).
Pentru a pune in concordanta rezultatele studiului cu datarea genetica s-a presupus ca ceilalti descendenti ai Evei mitocondriale nu au avut urmasi pana in zilele noastre, au ramas doar urmasii acelui descendent. La fel si in cazul cu Eva mitocondriala, se spune ca au existat mai multe Eve, dar numai descendentii Evei mitocondriale au avut urmasi pana azi. Asta tine doar de poveste, de fantezie, nimic demostrabil.
Dar sa vedem ceva mai interesant descris in studiu, legat de ce am mai discutat. Dvs. ati spus de exactitatea datarii genetice a Evei mitocondrial si a lui Adam y, in timp ce eu v-am contrazis. Iata ce scrie in articol, cate de exacta e datarea: Eva mitocondriala e datata intre 100.000 si 200.000 de ani, iar Adam Y era datat intre 27.000 si 270.000, iar cercetari mai noi intre 35.000 si 89.000 de ani. Nu numai ca nu este acuratetea de care spuneati, dar diferentele sunt uriase.
Contrazice Facerea aceste datari? Nu, pentru ca datarea stiintifica presupune ca a existat evolutia, o introduce a ipotezele cunoscute de lucru. Adam si Eva in facerea au fost creati, nu au avut parinti, erau la varsta adulta desi erau abia nascuti. Asadar daca analiza mitocondriala se opreste la o Eva nenascuta poate sa fie foarte bine si 7500 de ani fara sa contrazica ceva ce cunoastem.
Ce e cel mai important e ca stiinta arata ca am avut stramosi comuni, exact ce spune Sfanta Scriptura. Pentru ca teoria nu a fost acceptata la inceput, se credea ca au fost mai multi stramosi, rezultati din evolutia primatelor.

[Ciprian Mustiata]

În prealabil postat de catalin2

Nu stiu daca ati inteles ce am inteles si eu: studiul arata ca analizand realistic datele existente (neluand in seama doar datarea, ci toti ceilalti factori cunoscuti) ar rezulta ca stramosul ar trebui sa fie in limita a ceea ce scrie in Sfanta Scriptura. La fel v-am spus despre datari in general, toata istoria de miliarde si milioane de ani se bazeaza doar pe datare si anume doar pe un tip de datare. In timp ce alte 70 de tipuri de datare par ca infirma acuratetea datarii cu argon potasiu. Tot asa, din datele stiute, aparitia primelor civilizatii, avem tot in timp biblic, istoria de sute de mii de ani se bazeaza tot doar pe o datare (C14 la organice si Argon Potasiu la anorganice).
Pentru a pune in concordanta rezultatele studiului cu datarea genetica s-a presupus ca ceilalti descendenti ai Evei mitocondriale nu au avut urmasi pana in zilele noastre, au ramas doar urmasii acelui descendent. La fel si in cazul cu Eva mitocondriala, se spune ca au existat mai multe Eve, dar numai descendentii Evei mitocondriale au avut urmasi pana azi. Asta tine doar de poveste, de fantezie, nimic demostrabil.
Dar sa vedem ceva mai interesant descris in studiu, legat de ce am mai discutat. Dvs. ati spus de exactitatea datarii genetice a Evei mitocondrial si a lui Adam y, in timp ce eu v-am contrazis. Iata ce scrie in articol, cate de exacta e datarea: Eva mitocondriala e datata intre 100.000 si 200.000 de ani, iar Adam Y era datat intre 27.000 si 270.000, iar cercetari mai noi intre 35.000 si 89.000 de ani. Nu numai ca nu este acuratetea de care spuneati, dar diferentele sunt uriase.
Contrazice Facerea aceste datari? Nu, pentru ca datarea stiintifica presupune ca a existat evolutia, o introduce a ipotezele cunoscute de lucru. Adam si Eva in facerea au fost creati, nu au avut parinti, erau la varsta adulta desi erau abia nascuti. Asadar daca analiza mitocondriala se opreste la o Eva nenascuta poate sa fie foarte bine si 7500 de ani fara sa contrazica ceva ce cunoastem.
Ce e cel mai important e ca stiinta arata ca am avut stramosi comuni, exact ce spune Sfanta Scriptura. Pentru ca teoria nu a fost acceptata la inceput, se credea ca au fost mai multi stramosi, rezultati din evolutia primatelor.

Deci va jucati cu definitiile si imi este clar ca nu vedeti distinctia dintre mtEva, Y-Adam si "cel mai recent stramos comun".

Voi incerca sa explic studiile si mtEva, Y-Adam cu un exemplu ce sper ca este usor de inteles: a defini: Y-Burebista, fiind primul roman ce este tatal tuturor romanilor ce poate fi gasit prin analiza lui Y, mtZina (Zina este numele sotiei lui Burebista) ca fiind prima romanca ce este mama tuturor romanilor ce poate fi datata cromozomial X si bineinteles cei mai recenti parinti ce ii vom numi RoDecebal.

Voi pleca cu ultimii: cei mai recenti parinti nu inseamna ca ei au dat primii oameni, ci ca ei sunt tatal si mama comuna. Este usor de inteles ca suntem orice persoana relationata cu cel putin alte 2 persoane, anume parintii nostri, iar daca mai adaugam o generatie suntem relationati cu 4 persoane, bunicii nostri, 8 persoane, strabunicii, etc. In doar 20 de generatii, suntem relationati cu aproximativ un milion de oameni si in 30 de generatii suntem relationati cu un miliard de oameni, nu-i asa? Este usor de vazut de ce n-ar fi asa, deoarece un stra-stra-bunic poate fi tatal pentru doua dintre stra-stra-bunicile mele. Totusi teoretic cel putin in aproximativ 25 de generatii sunt 32 milioane parinti ce ar putea spune ca in aproximativ 500 de ani (25 generatii x 16-30 ani per generatie) avem un tata comun. Desi teoretic este posibil, practic nu este, deoarece in doar ultimii sub 200 de ani Moldova a fost unita cu Tara Romaneasca si cu siguranta Transilvania a fost separata de restul Romaniei cu exceptia ultimilor 100 de ani. Acesti factori vor creste numarul de generatii cu cateva zeci (nu multe, dar realist de multe). Daca mai adaugam factori precum populatia tatara sau turca, biserica ce forteaza casatoriile intre ortodocsi si catolici, protestanti (sasii erau in buna parte evanghelici), casatoriile ce erau alese de parinti (si depindeau de clasa si statut), acesti factori au redus rata de inmultire intre populatii, si astfel generatiile primului RoDecebal ca si numar cresc. Cu cat? Nu cu foarte mult, dar in multe cazuri cu aproximativ zece (numar relativ aleator, dar sa ilustreze acest punct de vedere).

Ce arata RoDecebal? Ca fiecare roman ce ar fi avut un teoretic de 35 de generatii, ce ar fi 32 miliarde de teoretici parinti, exista un RoDecebal ce este comun la toti. Este acest RoDecebal tatal tuturor romanilor? Sigur nu!

Dar ce este cu Y-Burebista? Se poate vedea ca toti oamenii din Romania sunt in general europeni (caucazieni), putini au gene de rusi (incluzand cazaci, tatari), altii de unguri (ce au origine asiatica) si relativ putini de origine europeana (triburile germanice). Cand se compara genetic diferitele grupe de romani, codul lor genetic arata diferente (mutatii). Acestea pot fi identificate atat pe cromozomul Y (linia masculina) cat si pe cromozomul X (linia feminina). Y-Burebista ar gasi bazat pe rata de aparitie a mutatiilor si diferentelor dintre secventele romanilor, cand ar fi trait un tata comun ce ar fi genetic parintele tuturor romanilor pe linia patriarhala. MtZina ar arata prima mama comuna genetic pe linia matriarhala. Ar fi Y-Burebista tatal intregii Romanii? Foarte probabil ca nu, dar ceialalti parinti nu ar fi supravietuit sa contribuie (sau au contribuit genetic tot acelasi lucru ca si Y-Burebista), idem in cazul mtZina. Probabil acest Y-Burebista ar putea trai undeva prin Caucaz, iar o parte din fii sai au devenit in cele din urma mongoli, tatari si de genul, iar mai incolo au invadat europa, iar altii au devenit triburi germanice.

De ce RoBurebista, Y-Burebista si mtZina contrazic Biblia? E ca RoBurebista in cazul Bibliei, probabil ar fi un copil comun in linia lui Noe (sau in cel mai clar caz ar fi chiar Noe), ce ar fi in continuare mai recent decat 7500 de ani (deci nu ar referentia la Adam si Eva).

Y-Adam si mtEva sunt mult mai vechi deoarece sunt necesare mult mai multe generatii ca sa obtina populatia de azi.

A spune ca cel mai apropiat parinte comun este parintele intregii umanitati este gresit si aceste studii clar exemplifica asta, deoarece acest parinte in toate aceste modele pleaca cu o populatie de cateva milioane de oameni ce sunt stiute la acest timp. mtEva si YAdam sunt descrise in pagina stiintifica ca nefiind nici o problema in a data cel mai recent parinte.

Apoi cel mai apropiat parinte comun este generat pe un model matematic (similar cu aceasta cresterea exponentiala ce v-am descris-o anterior), dar cel putin a doua pagina (prima pagina am doar abstractul) descrie probleme ce sunt stiute ca s-au intamplat. In fapt aceste modele pleaca de la o populatie de milioane de oameni, nu de la doi oameni. Cel mai recent parinte comun trebuia sa se incruciseze cu aborigenii inainte ca acestia sa fie izolati geografic (acum 40.000 ani) deci acest "Decebal" ar trebui sa fie nu de 7500 de ani, dar cel putin ceva peste 40.000 ani!