Imaculata conceptie si Adormirea Maicii Domnului

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

..., ori vreun alt personaj oricat de drept din Vechiul Testament sa fi fost, precum sf Fecioara "plin de har".

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Unde, in Biblie sau in Sfintii Parinti, ati gasit asemenea "punct de vedere teologic" ???

"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curăţind-o şi dându-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte. Atunci a umbrit-o înţelepciunea enipostatică şi puterea prea înaltului Dumnezeu, adică Fiul lui Dumnezeu, cel deofiintă cu Tatăl, ca o sămânţă dumnezeiască şi şi-a alcătuit Lui din sângiurile ei sfinte şi prea curate, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, pârga frământăturii noastre. Nu şi-a alcătuit corpul pe cale seminală, ci pe cale creaţionistă, prin Duhul Sfânt. Nu şi-a alcătuit forma trupului treptat prin adăugiri, ci a fost desăvârşit dintr-o dată. Însuşi Cuvântul lui Dumnezeu s-a făcut ipostasă trupului. Căci Cuvântul dumnezeiesc nu s-a unit cu un trup care exista aparte mai dinainte, ci locuind în pântecele Sfintei Fecioare, şi-a construit, fără ca să fie circumscris în ipostasa lui, din sângiurile curate ale pururea Fecioarei, trup însufleţit cu suflet raţional şi cugetător, luând pârga frământăturii omeneşti, şi însuşi Cuvântul s-a făcut ipostasă trupului. În chipul acesta este simultan şi trup: trup al Cuvântului lui Dumnezeu şi trup însufleţit, raţional şi cugetător. Pentru aceea nu vorbim de om îndumnezeit, ci de Dumnezeu întrupat. Căci fiind prin fire Dumnezeu desăvârşit, acelaşi s-a făcut prin fire om desăvârşit. Nu şi-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de întrupare, ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat şi neîmpărţit cu trup însufleţit, raţional şi cugetător, care are în el însuşi existenţa, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în fiinţa trupului şi fără ca să se schimbe fiinţa trupului în firea Dumnezeirii Lui şi fără ca să rezulte o singură fire compusă din firea Lui dumnezeiască şi din firea omenească pe care a luat-o." (Sfântul Ioan Damaschin, Dogmatica, Editura IBMBOR, 2005, p. 116-117)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Decebal

"Deci după asentimentul sfintei Fecioare, Duhul cel Sfânt s-a pogorât peste ea potrivit cuvântului Domnului, pe care l-a spus îngerul, curăţind-o şi dându-i în acelaşi timp şi puterea de a primi Dumnezeirea Cuvântului şi puterea de a naşte. [/b])

Niciun Sfant Parinte Rasaritean nu a sustinut Imaculata Conceptie atat de mult ca Sf Ioan Damaschin. De altfel, el a sustinut si Dogma inaltarii ei cu trupul la cer, precum si purcederea Sf Duh "de la Tatal prin Fiul" dupa cum am aratat cu alt prilej.

Iata, spre exemplu, frumoasele cuvinte ale acestui sfant din "plamanul rasaritean al Bisericii" despre neprihanita zamislire: "Domnul nostru a pazit sufletul, impreuna cu trupul Sfintei Fecioare, in acea puritate care sa o faca capabila sa il primeasca pe Dumnezeu in pantecele ei: intrucat El este sfant, se odihneste doar in loc sfant" (De Fide Orth. L. 4, c. 15)

Atent la detalii, Sf Ioan Damaschin nu ar fi avut cum sa sutina aiureala ca Sf Maria a fost curatita de pacat abia la momentul Buneivestiri. Nu e nevoie sa fii mare teolog sau sfant parinte ca sa vezi ca ingerul Gabriel ii spune Sfintei Fecioare ca este plina de har INAINTE ca ea sa accepte dumnezeiasca fecundare. Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Scrie in Biblie.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Însuşi gândul că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu ar fi fost lipsită de (un anume) har, înainte de umbrirea Duhului Sfânt, îmi pare potrivnic cinstirii Maicii Domnului.

Ce facem de fapt, căutăm urme de nedeplinătate în Preasfânta Născătoare?...

Cred că topicul "Născătoarea de Dumnezeu" ar putea să fie folositor, fie şi ca reper complementar, dezbaterii de faţă.

[Decebal]

În prealabil postat de cezar_ioan

Însuşi gândul că Preasfânta Născătoare de Dumnezeu ar fi fost lipsită de (un anume) har, înainte de umbrirea Duhului Sfânt, îmi pare potrivnic cinstirii Maicii Domnului.

Cred că am specificat foarte clar un lucru, şi anume: Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

Cu alte cuvinte eu nu tăgăduiesc că catolicii cred în ceea ce cred ci tăgăduiesc că interpretarea acelui text biblic este aceea pe care ei o dau. Şi spre deosebire de ei (mă refer în special la cei de pe forum, că altfel nu cunosc literatură pe această temă) eu aduc şi argumente, nu doar pretenţii "dogmatice" nejustificate şi care au ca temei, din ce am înţeles până acum, doar evlavia populară şi impresiile unor exaltaţi care pretind că ar fi văzut şi auzit ceva de la Maica Domnului.

Faptul că dumneavoastră vi se pare ceva potrivnic fără să aduceţi argumente nu are propriu-zis valoare pentru mine; aici este vorba despre interpretări obiective ale textelor revelate şi despre dogme, nu despre nişte păreri subiective, care ţin tot de o evlavie populară. Eu am adus agumente din Sfânta Scriptură şi din sf Ioan Damaschinul, iar dumneavoastră veniţi cu părerile, citez "îmi pare". Aşa şi mie mi se par multe lucruri, dar asta nu înseamnă că părerile mele nejustificate, nefundamentate ar avea vreo valoare în ceea ce priveşte adevărul obiectiv. Şi nu este vorba doar despre (un anume) har, ci de harul mântuitor; încercaţi să vă adaptaţi la problema care se discută, nu la a inventa alte şi noi şi false probleme.

În prealabil postat de cezar_ioan

Ce facem de fapt, căutăm urme de nedeplinătate în Preasfânta Născătoare?...

Despre care nedeplinătate vorbiţi, domnule Cezar? Cine la ce nedeplinătate s-a referit?

[Decebal]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Nu e nevoie sa fii mare teolog sau sfant parinte ca sa vezi ca ingerul Gabriel ii spune Sfintei Fecioare ca este plina de har INAINTE ca ea sa accepte dumnezeiasca fecundare. Deci, cand Duhul Sfant "a umbrit-o", ea era mai dinainte "plina de har".

Scrie in Biblie.

Această interpretare nu este fundamentată biblic. Harul la care se referă evanghelistul Luca este zămislirea şi naşterea lui Iisus. În acest caz este evident că textul se interpretează prin el însuşi, nu este nevoie de transpunerea ilegitimă şi abuzivă într-o paradigmă din care nu face parte. Cuvântul har ca termen al teologiei biblice neo-testamentare are mai multe semnificaţii, iar cea dată de romanişti este inaplicabilă textului de la Luca. Textul este despre cu totul altceva decât ceea ce în mod ilegitim şi abuziv sugerează exegeza greşită a romaniştilor. Prin asta nu spun că Maria a fost sau nu zămislită fără de păcat, ci doar faptul evident pentru cei care citesc textul biblic că acest text nu susţine interpretarea romanistă. Cine ştie, poate că sunt alte texte care să şi aibă relevanţă, spre deosebire de acesta care este folosit în mod nejustificat, ilegitim şi abuziv pentru a încerca justificarea unei aşa zise dogme de credinţă.

"Iar în a şasea lună a fost trimis îngerul Gavriil de la Dumnezeu, într-o cetate din Galileea, al cărei nume era Nazaret, către o fecioară logodită cu un bărbat care se chema Iosif, din casa lui David; iar numele fecioarei era Maria. Şi intrând îngerul la ea, a zis: Bucură-te, ceea ce eşti plină de har, Domnul este cu tine. Binecuvântată eşti tu între femei. Iar ea, văzându-l, s-a tulburat de cuvântul lui şi cugeta în sine: Ce fel de închinăciune poate să fie aceasta ? Şi îngerul i-a zis: Nu te teme, Marie, căci ai aflat har la Dumnezeu. Şi iată vei lua în pântece şi vei naşte fiu şi vei chema numele lui Iisus. Acesta va fi mare şi Fiul Celui Preaînalt se va chema şi Domnul Dumnezeu Îi va da Lui tronul lui David, părintele Său. Şi va împărăţi peste casa lui Iacov în veci şi împărăţia Lui nu va avea sfârşit. Şi a zis Maria către înger: Cum va fi aceasta, de vreme ce eu nu ştiu de bărbat ? Şi răspunzând, îngerul i-a zis: Duhul Sfânt Se va pogorî peste tine şi puterea Celui Preaînalt te va umbri; pentru aceea şi Sfântul care Se va naşte din tine, Fiul lui Dumnezeu se va chema. Şi iată Elisabeta, rudenia ta, a zămislit şi ea fiu la bătrâneţea ei şi aceasta este a şasea lună pentru ea, cea numită stearpă. Că la Dumnezeu nimic nu este cu neputinţă. Şi a zis Maria: Iată roaba Domnului. Fie mie după cuvântul tău ! Şi îngerul a plecat de la ea." (Luca 1, 26-38)

Din textul evangheliei se vede foarte clar că interpretarea cuvântului har aici are un cu totul alt sens decât acela de har sfinţitor. Este vorba de har în accepţiunea de dar de la Dumnezeu sau de favoare sau onoare înaintea lui Dumnezeu, şi nicidecum de altă accepţiune. Acel kecharitomene (tradus cu "ceea ce eşti plină de har") de la 1, 28 poate fi tradus în multe feluri, şi ca mult dăruită, mult favorizată, mult sau special onorată şi din contextul pericopei reiese evident că nu se referă la starea de a fi fără de păcat. Textul are în vedere cu totul altceva. Este vorba despre marea onoare, marea binecuvântare până la urmă a Mariei de primi în pântec şi de a naşte pe Iisus care se va chema Fiul Celui Preaînalt şi a cărui împărăţie nu va avea sfârşit.