Hirotonia femeii

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dupa parerea mea, nimeni nu este mai autorizat sa arate cum au stat lucrurile in Biserica Primara (adica in BC) decat...BC. In niciun caz eu. Exact asta inteleg prin "Traditie".

E o problemă de percepţie. Eu prin Biserica Primară înţeleg Bisrica Primară, iar prin BC şi BO bisericile care au rezultat după schismă.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ei bine, exact asta nu rezulta: motivul. Tot ceea ce rezulta din text este urmatoarea regula: "preotii" sa fie hirotoniti, iar "diaconitele" sa nu fie hirotesite. Eu, unul, asta pricep.

Păi cum nu înţelegeţi, când rezultă clar ca lumina zilei:

Am pomenit însă şi pe diaconitele numărate (socotite) în cin (în cler, în schemă) cu toate că nu au nici o hirotesie, aşa că acestea să fie socotite neapărat între laici.

Deci: numărate în cler, cu toate că nu au nicio hirotesie (nu au nicio hirotesie, premisă), aşa că (aşa că, indică legătura cauzală) să fie socotite neapărat între laici, concluzie.

Cu alte cuvinte: pentru că (indicatorul cauzal) nu au nicio hirotesie să fie numărate printre laici. Spre deosebire de preoţi care au deja hirotonie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Chiar astazi preotul celebrant a facut impozitia mainilor asupra mea fara ca aceasta sa aiba un caracter sacramental. Dupa slujba, am mai schimbat cateva vorbe in curtea bisericii. Dar apoi, cineva l-a chemat. Atunci l-am rugat: "binecuvantati, padre!" si am ingenuncheat. Si-a pus ambele maini pe crestetul meu si m-a binecuvantat. M-am simtit intarit. Dar nu am simtit ca am dobandit harul preotiei, fie ea si...diaconala. Ziceti ca daca ma duc, duminica viitoare, invesmantat in tunica de diacon, ma primeste sa slujesc de-a dreapta lui ?

Aici aveţi dreptate. Parţial. Întrebarea este dacă atunci când a pus mâinile, preotul a rostit ceva de genul:

Eternal God, the Father of Our Lord Jesus Christ, the creator of man and woman, that didst fill with the Spirit Mary and Deborah, and Anna and Huldah, that didst not disdain that thine only begotten Son should be born of a woman; Thou that in the tabernacle of witness and in the temple didst appoint women guardians of thy holy gates: Do thou now look on this thy handmaid, who is appointed unto the office of a Deaconess and grant unto her the Holy Spirit, and cleanse her from all pollution of the flesh and of the spirit, that she may worthily accomplish the work committed unto her, to thy glory and the praise of thy Christ. - adică rugăciunea de hirotesire a diaconiţelor, după cum este prevăzută în Constituţiile Apostolice

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

E o problemă de percepţie. Eu prin Biserica Primară înţeleg Bisrica Primară, iar prin BC şi BO bisericile care au rezultat după schismă.

Asta e clar! E o problema de perceptie. Eu nu am auzit niciodata de vreo institutie care sa se fi numit "Biserica Primara". Tot ce am auzit este ca Isus a intemeiat o institutie a carei temelie este data de Petru si de ceilalti apostoli. Ei bine, acelei organizatii eu ii spun "Biserica catolica".

Iar atributului Bisericii Catolice care imi arata ca este aceeasi cu acea organizatie intemeiata de Cristos, catehismele dupa care am invatat ii spun "indefectibilitatea Bisericii".

adică rugăciunea de hirotesire a diaconiţelor, după cum este prevăzută în Constituţiile Apostolice

Cercetand subiectul pana la capat, veti observa (in masura in care buna credinta va permite) ca formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor potrivit Constitutiilor Apostolice este cu totul alta decat cea folosita pentru hirotonirea diaconilor, diferenta inalt sugestiva pentru ministerele lor diferite: mai temporal intr-un caz, mai spiritual in celalalt.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor

Dacă admiteţi că în Biserica primelor secole (primară, catolică sau ortodoxă, evanghelică sau mai ştiu eu cum vrem să-i zicem) exista hirotesirea diaconiţelor, atunci de ce mai sus v-aţi agăţat cu disperare de o intepretare a canonului 19 în sensul că ar interzice hirotesirea diaconiţelor ?!

Pe de altă parte, vă rog să ne explicaţi de ce aţi invocat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=94 o traducere a canonului 19 în sensul că "de vreme ce nu au primit punerea mainilor, se numara cu laicii", iar ulterior aţi susţinut că punerea mâinilor nu are neapărat caracter sacramental ? Până la urmă, ce susţineţi că le lipsea diaconiţelor pavliciene, punerea mâinilor, caracterul sacramental al punerii mâinilor, hirotonia sau hirotesia ?

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cercetand subiectul pana la capat, veti observa (in masura in care buna credinta va permite) ca formula folosita pentru hirotesirea diaconitelor potrivit Constitutiilor Apostolice este cu totul alta decat cea folosita pentru hirotonirea diaconilor

Şi formula folosită pentru hirotonirea diaconilor este diferită de cea folositp pentru hirotonirea episcopilor. Şi ce ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Dacă admiteţi că în Biserica primelor secole (primară, catolică sau ortodoxă, evanghelică sau mai ştiu eu cum vrem să-i zicem) exista hirotesirea diaconiţelor, atunci de ce mai sus v-aţi agăţat cu disperare de o intepretare a canonului 19 în sensul că ar interzice hirotesirea diaconiţelor ?!

Canonul 19 impune (mi se parea mie clar), numararea diaconitelor cu laicii. Ceea ce NU spune canonul 19 este sa fie hirotesite diaconite. Cu atat mai putin sa se numere cu preotii.

Pe de altă parte, vă rog să ne explicaţi de ce aţi invocat aici http://www.crestinortodox.ro/forum/s...3&postcount=94 o traducere a canonului 19 în sensul că "de vreme ce nu au primit punerea mainilor, se numara cu laicii", iar ulterior aţi susţinut că punerea mâinilor nu are neapărat caracter sacramental ? Până la urmă, ce susţineţi că le lipsea diaconiţelor pavliciene, punerea mâinilor, caracterul sacramental al punerii mâinilor, hirotonia sau hirotesia ?

Sacramentum ordinis.
Pana la urma, parerea mea e ca acesta e motivul (sau unul dintre motivele) pentru care Biserica este precauta in a permite diaconi-femei (cu toate ca diaconatul este compatibil cu natura femeiasca, spre deosebire de presbiterat). Dar, daca noi, oameni avand, totusi, o spoiala de cultura generala si de cultura bisericeasca in special, amestecam lucrurile si nu avem o conceptie limpede despre diaconat, atunci nu ne putem astepta de la corpul credinciosilor decat la o si mai mare confuzie. "Diaconii sunt un fel de preoti, prin urmare femeile pot fi preoti" se va spune. Si multi s-ar putea pacali, inchipuindu-si ca ceea ce au luat este Sf Trup si Sf Sange, cand in realitate este paine si vin.

Şi formula folosită pentru hirotonirea diaconilor este diferită de cea folositp pentru hirotonirea episcopilor. Şi ce ?

Astfel de formule si diferentele dintre ele ne ajuta mult sa intelegem care este slujirea unuia, care este slujirea celuilalt.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Canonul 19 impune (mi se parea mie clar), numararea diaconitelor cu laicii. Ceea ce NU spune canonul 19 este sa fie hirotesite diaconite. Cu atat mai putin sa se numere cu preotii.

Îmi permit să vă corectez: ceea ce spune canonul 19 este ca diaconiţele pavliciene, care nu au primit hirotesia, să fie numărate cu laicii. Diavolul se ascunde în detalii, domnule doctor.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Sacramentum ordinis.
Pana la urma, parerea mea e ca acesta e motivul (sau unul dintre motivele) pentru care Biserica este precauta in a permite diaconi-femei (cu toate ca diaconatul este compatibil cu natura femeiasca, spre deosebire de presbiterat). Dar, daca noi, oameni avand, totusi, o spoiala de cultura generala si de cultura bisericeasca in special, amestecam lucrurile si nu avem o conceptie limpede despre diaconat, atunci nu ne putem astepta de la corpul credinciosilor decat la o si mai mare confuzie. "Diaconii sunt un fel de preoti, prin urmare femeile pot fi preoti" se va spune. Si multi s-ar putea pacali, inchipuindu-si ca ceea ce au luat este Sf Trup si Sf Sange, cand in realitate este paine si vin.

Cu alte cuvinte, nu mai admitem hirotesirea diaconiţelor, deşi Biserica Primară o primea, de frică ca nu cumva creştinii să nu-şi dorească şi presbiteri sau episcopi femei, pentru că astăzi, creştinii noştrii sunt mai proşti decât cei din primele veacuri, iar noi n-am fi capabili să le explicăm cum devine cazul.

Haideţi să fim serioşi, o asemenea argumentaţie nu face decât să sprijine ideea unui soi de dictatură misogină în Biserică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Astfel de formule si diferentele dintre ele ne ajuta mult sa intelegem care este slujirea unuia, care este slujirea celuilalt.

Rămâne faptul că slujirea diaconiţelor era un fapt real, că Duhul Sfânt era invocat cu prilejul hirotesirii acestora. Spuneţi-mi, formula rugăciunii folosită la tunderea în monahism a monahilor este identică cu cea folosită la tunderea în monahism a monahiilor ? Dacă nu, de ce oare ?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de MihaiG

Cu alte cuvinte, nu mai admitem hirotesirea diaconiţelor, deşi Biserica Primară o primea,

Din moment ce suntem de acord ca hirotesirea diaconitelor este materie disciplinara (sau nu suntem de acord nici aici ?) rezulta ca Biserica are capabilitate de a admite sau de a nu admite acest lucru. Tot asa cum, in unele perioade si locuri, a admis pe lectori ca fiind clerici, iar in altele nu.

de frică ca nu cumva creştinii să nu-şi dorească şi presbiteri sau episcopi femei, pentru că astăzi, creştinii noştrii sunt mai proşti decât cei din primele veacuri,

Nu-mi dau seama daca crestinii de acum sunt mai prosti ori mai destepti decat cei din primele veacuri. Dar imi face impresia ca sunt mai inclinati spre neascultare si spre inovatie.

iar noi n-am fi capabili să le explicăm cum devine cazul.

Asta e clar. Dovada cea mai buna este ca pe acest forum apar periodic oameni care isi spun crestini, daca nu cumva si ortodocsi pe deasupra, care sustin hirotonia femeilor. Si asta in conditiile in care, deocamdata, diaconite femei nu exista nici in BOR, nici in BC. Ati sesizat ca vreunul dintre ei, macar un singur caz, sa fie convins de contrariul in urma explicatiilor primite ?

Si invers: vedem cata consternare produce situatia in care femei exercita functia de lectorite si citesc Apostolul.

Dar, de fapt, dv nu ne-ati spus de ce sustineti necesitatea ca regula ce prevede ca diaconii sa fie barbati sa se schimbe ? Numai din motive de "arheologie biblica", sau, de fapt, sunt si alte motive ?

Haideţi să fim serioşi, o asemenea argumentaţie nu face decât să sprijine ideea unui soi de dictatură misogină în Biserică.

Razboiul acesta al sexelor, cu aspectele lui precum misoginia, misandria, feminismul, este strain Bisericii. Ca si spiritul dictatorial, inteles ca domnie a bunului plac si capriciului. Ca trebuie sa existe disciplina si ascultare in Ecclesia Militans, e altceva: dar vorbim de ascultare in iubire, in care cel care este ascultat e servitorul celui care asculta.

Prin urmare, ideea de "dictatura misogina in Biserica" este cu totul straina milioanelor de adevarati fii si de fiice care o alcatuiesc si o frecventeaza, dintre care fiicele reprezinta majoritatea.

Iata aici pe forum, unde suntem un mic univers: cine sustine ideea de dictatura misogina in Biserica ? O utilizatoare care spune ca e cantareata la strana, dar pune intrebari de cateheza primara si e mereu nelamurita. O "Gica contra" in timp ce numele ales de ea inseamna: "intelepciune". Un fost ortodox care se declara, acum, ateu. Mai era o userita feminista, cea mai mare apologeta a hirotoniei femeilor, dar nu ne-a mai onorat cu prezenta. Si cu dv, in cadrul uneia dintre crizele periodice de credinta.
Dar marea majoritate a utilizatorilor ortodocsi, barbati si femei, nu percep ceva gen "dictatura misogina". Probabil ca ei privesc cu circumspectie si hirotesirea femeilor in diaconat, fiecare gandindu-se la ceea ce ma gandesc si eu: ca acest lucru va da apa la moara celor care, simtindu-se mai stiutori decat Biserica, ii explica Bisericii ce sa faca, in timp ce se indeparteaza de ea.

Spuneţi-mi, formula rugăciunii folosită la tunderea în monahism a monahilor este identică cu cea folosită la tunderea în monahism a monahiilor ? Dacă nu, de ce oare ?

In Biserica apuseana nu se mai practica, de regula, tonsura, cu exceptia comunitatilor traditionaliste. In Biserica rasariteana, nu cunosc sa fie diferente. Cel putin cartea care randuieste slujba, Euhloghion-ul (in limbaj pravoslavnic: "Molitvelnicul") nu stiu sa mentioneze diferente.

[MihaiG]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Si invers: vedem cata consternare produce situatia in care femei exercita functia de lectorite si citesc Apostolul.

Nu ştiu ce vedeţi dumneavoastră, dar la biserica romano-catolică pe care o frecventez eu, nu văd niciun fel de consternare în acest sens.

Dimpotrivă, văd oameni (creştini) care, după ce se citeşte Apostolul, uneori de către lectoriţe, răspund invocaţiei "cuvântul lui Dumnezeu", cu "mulţumim lui Dumnezeu."

Am eu, aşa, un sentiment, că n-ar sări nimeni în sus de indignare, dacă aceeaşi lectoriţă ar proclama şi Evanghelia. Şi nu i s-ar părea că s-a întors Împărăţia lui Dumnezeu cu susul în jos.

nu mai este parte bărbătească şi parte femeiască; pentru că voi toţi una sunteţi în Hristos Iisus. - Cuvântul lui Dumnezeu.