Am nevoie de un sfat

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Nu ma pot alatura si nici nu pot rade ca tu esti de fapt cel ce nu intelege. Si nu e o mica neintelegere, ci una esentiala, uriasa. Dar e si un lucru bun, probabil de aici porneau si alte mici neintelegeri, iar cu lamurirea acestea neintelegeri mari vei putea clrifica si alte neintelegeri ce decurg din asta.
Nu degeaba tot spun de catehism, nu e facultativ. Asadar, invatatura Bisericii este invatatura revelata. Pentru ca provine d ela Dumnezeu si nu poate fi ceva gresit spunem ca e infailibila. Si in asta consta infailibilitatea Bisericii. Biserica pastreaza invatatura revelata, clarificand unele invataturi la sinoadele ecumenice sau prin scrierile sfintilor.
Sfintii nu sunt infailibili, pot avea si unele mici greseli, din nestiinta, fiind oameni. Sunt putini sfintii care au avut cate o greseala in invatatura. Totul se raporteaza la invatatura revelata, invatatura Bisericii, care e "stalp si temelie a adevarului." Daca ai urmarit pana acum de cand am intrat pe forum, aproape niciodata nu am spus ceva gresit, nu pentru ca stiu tot, ci pentru ca nu scriu ceva fara sa fiu sigur, iar cand nu sunt sigur ma informez inainte. Fiecare stie mai multe decat altii in domeniul in care activeaza sau in cel care il pasioneaza.

Nu vreau să contrazic ce spui, pentru că este plin de amănunte corecte. Voiesc doar să accentuez un pic ceea ce tu minimalizezi cam mult, îmi pare. E vorba despre Biserică. Iar aceasta este comunitate şi comuniune formată din oameni, din mădulare vii, din suflete. Din persoane. Şi Dumnezeu este Personal: Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh sunt Persoane aflate în veşnică, sfântă comuniune.
Cum putem desprinde învăţătura de persoane? Ce sens şi ce fiinţă, ce statut ontologic are o învăţătură desprinsă de persoană? O carte fără cititor NU CONŢINE învăţătură, ci doar semne care pot ajuta pe om către o învăţătură. Cartea fără subiectul cititor (sau cu un subiect analfabet, care nu stăpâneşte codul, adică o relaţie prin care semnul să desemneze ceva) este un obiect mort sau o mâzgălitură. Ea prinde viaţă doar prin actul lecturii. La fel, o teorie, o învăţătură este moartă, stearpă, fără persoana care să o (atenţie!) creeze prin participarea la ea. Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut. Viaţa însăşi nu este un ceva obiectual, ci o relaţie, o întâlnire.
Nici o informaţie nu există decât într-un act relaţional, de comunicare. Meditează la asta, te rog.

Cătălin, poate e folositor să avem mai des în vedere viziunea organică pe care Sfântul Ioan Evanghelistul o exprimă în textul Evangheliei după Ioan. Viţa, mlădiţele, seva... Nu există nici o învăţătură dincolo de acestea, ci doar în acestea, în legătura lor organică.
Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Deci nu mai separa învăţătura Bisericii de oamenii care o alcătuiesc şi de Omul Care o insuflă. Nu există o învăţătură în sine, desprinsă de sfinţi şi de comuniunea lor sobornicească, plină de Duhul Sfânt. Învăţătura Bisericii este o întâlnire între Persoanele Dumnezeieşti şi persoanele umane, nu este un ceva (obiectual, adică) adăugat peste oameni sau băgat în capul lor în mod mecanic. Ea se naşte din această întâlnire, nu vine gata făcută. Învăţătura e un mod de a fi în relaţie cu Dumnezeu. Acest mod de a fi se exprimă în limbaje: cuvântul scris, cântece, icoane etc.

Îmi pare că tu crezi în învăţătura asta supraadăugată vieţii reale (de relaţie, de comuniune) mai mult decât în Viaţă, adică mai mult decât în Dumnezeu. Care este relaţie veşnică de Persoane.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Învăţătura este un ACT DE RELAŢIE, nu un obiect în sine, un dat absolut.

Cred ca faci o confuzie, tu scrii despre invatare, iar noi vorbim de invatatura. Profesorul de istorie preda materia, invatatura, nu are o relatie cu anii din datele istorice.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Revelaţia nu vine ca un dat peste noi, ca un obiect exterior gata făcut, prefabricat, ci e un proces tainic care se produce în om, prin om. Izvorul nu oferă totul de-a gata ci, la întâlnirea cu un anumit receptor (creştinul) naşte conţinutul a ceea ce noi numim Revelaţie. Această Revelaţie nu există în sine, dacă nu ar fi oameni care să participe la ea. Este o împreună-lucrare dintre Dumnezeu şi om.

Este gresit, este exact ce sustin conceptiile pe care eu le numesc ecumeniste si opusul a ceea ce spun ortodoxia. Nu e ceva nou am intalnit aceasta conceptie la toti cei ce aveau o gandire modernista. Tocmai, revelatia nu e ceva subiectiv, e ceva obiectiv. Conceptiile moderniste nu dau doar cateva neintelegeri, ci o intreaga gandire diferita, practic este o limba diferita. Toata intelegerea se bazeaza pe subiectivism, relativism, mult asemanatoare gandirii orientale.
E exact invers, revelatia nu depinde de subiectivismul uman (decat in conceptia ecumenista), ci este data, este data de Dumnezeu si scrisa in Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. Credinciosul o recepteaza fara a o schimba, pentru ca daca o schimba se numeste erezie.
Crezul este un rezumat al invataturii ortodoxe. Ce face un credincios? Invata Crezul. Invatatura se adreseaza mintii. Omul si-o insuseste si astfel i se formeaza credinta. Aceasta se completeaza cu harul si faptele omului, toate acestea se completeaza si cresc impreuna, intr-o interdependenta sinergica. Vedem la inceput cum Apostolii expuneau invatatura, omul credea, crezand se boteza, primea harul si apoi completa cu faptele sale bune.
Ar fi frumos sa fi lamurit aceasta mare neintelegere, dar de cand sunt pe forum rar am vazut pe cineva sa isi schimbe vreo parere, chiar daca e gresita.

[Ioan_Cezar]

Nu există învăţătură fără învăţare. Nu are sens şi fiinţă o învăţătură decât în relaţia dintre două suflete, la care participă fiecare. Ceea ce învăţ eu de la tine e o modelare a mea pe care o realizez când receptez un semnal din partea ta. Tu nu îmi dai învăţătură, tu îmi dai semnale, semne. Cel mult schiţezi un drum posibil pe care îl urmează, în mod unic, sufletul meu.
Nu există informaţie fără participarea receptorului. Cuvântul Dumnezeiesc este Unul iar noi îl înţelegem în mod personal, cu infinite variaţii şi nuanţe. Unii înţeleg Crezul ca pe o poezie, alţii ca pe o aberaţie, alţii ca pe o sminteală, alţii ca pe o poveste, alţii ca pe o înşiruire logică ş.a.m.d. Dovada că s-au scris milioane de texte pe seama Crezului şi încă se vor mai scrie. Compară-le, vei vedea că nu sunt superpozabile.
Crezul este un text, dar dincolo de litera lui fiecare pătrunde în Duh aşa cum îi este duhul propriu. Iar Duhul lucrează asupra duhului personal ţinînd cont de sufletul fiecăruia, respectîndu-i unicitatea şi însuşirile, libertatea şi alegerile.
Gândeşti mecanic. Obiectualist. Caută să lărgeşti zarea problemei altfel devii un cerc închis care se repetă la nesfârşit.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Nu există învăţătură fără învăţare. Nu are sens şi fiinţă o învăţătură decât în relaţia dintre două suflete, la care participă fiecare. Ceea ce învăţ eu de la tine e o modelare a mea pe care o realizez când receptez un semnal din partea ta. Tu nu îmi dai învăţătură, tu îmi dai semnale, semne. Cel mult schiţezi un drum posibil pe care îl urmează, în mod unic, sufletul meu.

Gândeşti mecanic. Obiectualist. Caută să lărgeşti zarea problemei altfel devii un cerc închis care se repetă la nesfârşit.

Partial ai dreptate in ceea ce spui, dar ti-am scris si data trecuta ca vorbim de lucruri diferite. Desi ceea ce am scris eu e ceva foarte simplu de inteles. Tu scrii de receptarea invataturii, eu scriu de invatatura, e ceva diferit, este etapa urmatoare. Invatatura este cuprinsa in rezumat in catehism, ce contributie avem noi la scrierea lui? Tocmai de aceea s0a dat revelatia, ca oamenii nu mai stiau adevarul, cu mintea lor faceau apropae totul gresit.
Deci s-ar parea ca e vorba doar de o neintelegere a termenilor. Dar nu e asa, pentru ca ma intalnit acest mod de a vedea lucrurile la cei ce au o conceptie modernista. E un anumit tip de gandire, relativist, un amestect intre ratiune si sentimente, specific gandirii orientale (budism, in special). Ateismul aparut in vest se bazeaza pe ratiune, filozofia orientala pune in prim plan sentimentele, subiectivismul, minimalizand ratiunea. Astfel, in conceptia lor realitatea e doar o iluzie. Era pilda cu elefantul si fiecare vede altceva.
Aceasta conceptie a religiei panteiste orientale o regasim in new-age. Iar ecumensimul e corespondentul new-age pentru crestinism (new-age spune acelasi lucru, dar contopeste toate religiile).
Dar unii credicniosi pot avea unele neintelegeri sau conceptii din ecumenism, fara sa aiba si aceasta gandire relativista. Chiar si pe site, putini aveau o gandire de acest tip (iustin spunea exact acelasi lucru pe care l-ai scris, din fericire el are dorinta sa afle adevarul si isi da seama ca s-ar putea sa nu fie corect ce crede).

[Ioan_Cezar]

A avea o cuprindere mai largă, mai bogată, mai nuanţată şi mai conştientă de taina persoanei înseamnă a avea o poziţie relativistă? În acest caz, Duhul Sfânt este cel mai relativist ecumenist.
Ce înţelegi, în schimb, prin îngustime şi formalism?
Dar prin unitate în diversitate?

P.S. Cugetarea care pluteşte în abstracţiuni, duhul cantonat în abstract, ar trebui cercetat pe îndelete, cu maximă vigilenţă şi, aş îndrăzni să spun, cu binecuvântată suspiciune. E ceva acolo, în universul abstracţiilor nesfârşite şi frumos dantelate în lanţul lor corect, care împiedică "murdărirea" cu pulsaţiile vii ale concretului. Oare ce să fie şi de ce, câtă vreme eu sunt om viu, în carne şi oase? Şi mai e altcceva: hrana, respiraţia, metabolismul sufletului încetează când duhul încremeneşte în abstracţii. Îngheţul minţii cristaline e totuşi posibil să fie înlăturat - mai întâi de toate prin focul aprins de scânteia rugăciunii umilite, cea mai concretă (şi mereu purtată personal şi interpersonal) acţiune în relaţia dintre om şi Dumnezeu şi, în definitiv, dintre mintea omului şi inima sa...

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Ce înţelegi, în schimb, prin îngustime şi formalism?

Despre aceasta am raspuns deja, e mesajul de aici: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...&postcount=145
Parintele vorbeste despre farisei si rautatea lor. La fel ca Parintele Sofian. O parte a fariseilor si carturarilor nu il placeau pe Iisus, si cautau sa il prinda cu intrebari grele. Nu Il placeau pentru ca ei se considerau mai buni si mai intelepti decat ceilalti. Iar Iisus ii mustra, unii se pocaiau, dar unii, din mandrie, nu acceptau sa li se spuan ca nu fac bine. Iisus le spunea ca nu inteleg Scripturile, ei creasera o intreaga invatatura paralela pe langa Lege. Adevarul, desi restrictiv fata de neadevar, da libertate. Laxitatea sau neadevarul, desi pare deschisa la orice, da ingustime si ingradire. Nu intelegeau Scripturile, dar erau foarte exigenti la morala si amanunte lipsite de importanta din Lege (care de fapt nu aveau legatura cu Legea, erau inventii).

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dar prin unitate în diversitate?

Eu stiu ca e deviza UE. Din cate stiu e si deviza ecumensimului, si presupune o ratacire de tipul amestecului adevarului cu neadevarului, pe principiul ca neadevarul e ceva diferit, diversitate.

În prealabil postat de Ioan_Cezar

A avea o cuprindere mai largă, mai bogată, mai nuanţată şi mai conştientă de taina persoanei înseamnă a avea o poziţie relativistă?

Nu, adevarul relativ inseamna sa spuna cineva ca si omul care spune ca Parin e in Franta are dreptate, si cel ce spuen ca e capitala Chinei are dreptate, etc. Aceasta conceptie am intalnit-o la cei care au capatat o gandire de tip oriental. Desi nu e nevoie sa fie pasionati de budism, vine prin nw-age. Ateii, de exemplu, nu prea au acest tip de gandire. Am intalnit un ateu care practicase yoga (fara sa fie religios). Avea acest tip de gandire, dupa mai multe discutii si-a dat seama care e adevarul relativ si cel obiectiv.