Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[centesimusvicesimusoctavus]

............

Cu acordul autorului topicului voi participa si eu la discutie, in favoarea punctului de vedere protestant, in perioada urmatoare. Abordarea mea va fi oarecum diferita de a lui Trice dar in esenta ma alatur pozitiei lui de a nu acorda inchinare, veneratie, in raport de icoane,moaste sau alte aspecte similare.Voi prezenta argumentele mele respectand credinta celor diferiti de mine. Eu am insa doua rugaminti: as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta. Momentan sunteti toti contra unuia singur si este usor comic.A doua rugaminte a mea este adresata autorului: esti Daniel-Ortodox? Eu cred ca tu esti si te intreb asta pt ca noi doi avem un subiect de discutat, de data trecuta, dar nu am mai apucat si sa nu lasam lucrurile neterminate.Plus ca acel subiect ma intereseaza foarte mult, chiar mai mult decat acest topic. Acestea fiind spuse numai bine tuturor.Post tenebras lux :)

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Pelerin spre Rasarit

as dori sa discut in principal, in perioada urmatoare, cu autorul topicului si nu la gramada, ca sa existe o coerenta.

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

[stefan florin]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie. Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos, si nu la materia din care e facuta. La fel, cand spunem "adorarea Sfintei Cruci", inseamna ca adoram pe Cristos si nu lemnul (metal, os, plexiglas etc) care alcatuieste crucea. A gandi altfel este ca si cand am spune ca baza credintei protestantilor este hartia si cerneala din care e facuta Biblia, si nu cuvantul lui Dumnezeu.

5) Fiind obiecte de cult icoanele pot fi consacrate. Ele devin, astfel, obiecte care presupun respect, dragoste si tratament special din partea credinciosilor, in rand cu Sfintele Vase, cruciulite, rozarii, etc. Batjocorirea cu intentie a unei icoane este profanare, adica un pacat care duce la pierderea starii de gratie sfintitoare fara de care mantuirea nu este cu putinta. Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare. Dupa cum (mutatis mutandis) cine il loveste pe ambasadorul Angliei o loveste pe M.S. Queen Elisabeth si nu trebuie sa se mire de consecinte. Valabil si daca, in loc de "ambasador", punem "drapel". Si nimeni nu poate sustine, in buna logica, ca o iubeste pe Regina si in acelasi timp sa-i batjocoreasca portretele. Nici nu poate spune ca portretele sunt regina. Nici ca cei ce canta in fata portretelor "God save the Queen" sunt cretini care canta la o fotografie, ci pentru toti e clar ca o cinstesc pe Regina.

Cam atat.

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

[centesimusvicesimusoctavus]

În prealabil postat de stefan florin

asa ceva NU va intelege (si nici NU vor) NICIODATA un adventist

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe, voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

[AlinB]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, aveți deplina mea înțelegere (așa cum și colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privește motivațiile voastre, cât și acceptarea confesiunii de la care și eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor și gândirii și nu cu haina specială oferită de El.

Sunt secole de cand problema asta a fost lamurita, problema e ca voi fiind ajunsi mai tarziu la masa asta din care tineti musai sa prindeti ceva farimituri, nu prea aveti de unde sti asta.

Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări
înaintea cărora să ne închinăm și cărora să le dedicăm slujbe,

Da' aveti voie sa faceti reprezentari. Numai sa nu cumva sa va inchinati in fata lor.

Pai cand aveti crucea si Biblia pe perete (ca adunarile adventiste au astfel de simboluri) si va inchinati in adunari, nu va inchinati in fata lor?

Cum vine treaba asta?

voi credeți conform Tradiției și practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amuți (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

Pai si noi credem la fel, ca ca nu trebuie sa ne inchinam reprezentarilorsi sa le dedicam slujbe.
Noi o facem prototipului care Il reprezinta daca vorbim de Dumnezeu si oferim cinstire (daca e vorba de sfinti).

Ai ceva impotriva cinstirii sfintilor, pretins cunoscator al Scripturii?

Theo cu privire la scena referitoare la oasele lui Elisei, spune-mi ceva: Dupa acel miracol cum s-au comportat fata de acele oase cei care au asistat si si cel care s-a atins de ele?

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de centesimusvicesimusoctavus

Prietene, avei deplina mea înelegere (aa cum i colegul Pelerin a afrmat) atât în ce privete motivaiile voastre, cât i acceptarea confesiunii de la care i eu am plecat de altfel. Sunt de asemenea convins că elucidarea acestei spinoase probleme va avea loc abia la Dreapta Judecată a lui Dumnezeu când fiecare vom da socoteală de ce ne-am prezentat înaintea Împăratului cu haina proprie a faptelor, practicilor i gândirii i nu cu haina specială oferită de El. Noi credem conform Cuvântului Său că nu avem voie să ne facem reprezentări înaintea cărora să ne închinăm i cărora să le dedicăm slujbe, voi credei conform Tradiiei i practicii milenare că nu e nicio problemă. Rămâne de văzut cine va amui (precum intrusul din pildă) când va trebui să dăm socoteală la Nunta Fiului de Împărat. Dumnezeu să ne ferească!

Tu nu înţelegi că la dreapta judecată va fi prea târziu?
Mult prea târziu? Oare aşa greu e de înţeles?
Atunci nu te mai mântuieşte nimeni. Atunci nu mai poţi să spui: gata, devin ortodox, Doamne, mântuieşte-mă.
Niet ! Aleluia !
Gata !
Acolo-i răsplata, dreptatea. Odihna. Acolo nu mai fură nimeni, nimic. Niciodată.
Nu mai amăgeşte, nu mai înşeală, nu mai minte, nu se mai eschivează nimeni nimic, nu se mai ascunde, nu mai răstălmăceşte. nu mai minte
Ba da, cu haina specială oferită de el, vom da socoteală, cu sufletul, care-i a Lui. Cu trupul înviat, cu viaţa noastră petrecută cu El, sau înafara Lui.

Ba din contră, noi credem, conform cuvântului Lui, că AVEM voie să ÎL REPZENTĂM pe EL, în Sfintele Icoane, şi pe Sfinţii Lui, cum şi EL S-a reprezentat pe Sine, prin cele 9 exemple Scripturistice. Şi avem voie să ne închinăm înaintea LUI, prezent în acele repzentări. Şi să-i dedicăm slujbe, cum şi Sfântul Apostol Pavel, i-a dedicat slujbe, şi Psalmistul David, i-a dedicat slujbe, şi EL ÎNSUŞI, e spus "expres" cum să Îi fie slujbele.

Corect. Rămâne de văzut, cine va amuţi atunci.
Dar îţi reamintesc, că atunci va fi prea târziu. Atunci va fi ziua dreptăţii, nu a milei.

[Illuminatu]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos.

Hotararile Sinodului Ecumenic se iau in plen de toti participantii, nu sunt 2 voturi, unul din partea participantilor de rang inferior, vot care are nevoie de o ratificare de un "superior" pentru a fi transpus in practica.
Aici gresesti, monsher. Sau esti inselat de altii!

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Apararea onoarei lui Dumnezeu presupune apararea icoanelor, crucifixelor, bisericilor consacrate, a Sfintelor Odoare.

As fi tare curios cum un biet muritor apara "onoarea" lui Dumnezeu, cand toate faptele asa-zis "virtuoase" ale omului sunt "ca o carpa" in fata Lui.
Eu cred ca faptele unei infinitati de vieti omenesti nu vor reusi vreodata sa "apere" onoarea lui Dumnezeu.

Exista, totusi, diferente mari intre Ortodoxie si Catolicism care sunt esentiale pentru mantuire: imaginea dumitale despre Dumnezeu nu ajuta la mantuire.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

OK, eu ma retrag din discutie.

Ok. Drum bun. Cu bucurie.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Voi face sinteza punctului de vedere catolic, in general cunoscut:

Personal, nu sunt curios să o aud, că fiind franco-latină, "catolică", e eretică.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

1) Odata cu Noul Legamant (Testament), cel Vechi, in ceea ce priveste prevederile lui rituale/ceremoniale este abrogat. Din acelasi motiv serbam Ziua Domnului Duminica, si nu Sambata. Baza biblica a acestei consideratii este Acta Apostolorum cap X (inter alia).

Greşit. Prevederile rituale-ceremoniale, ale Vechiului Testament, nu sunt abrogate (anulate), nici în Biserica lui Hristos, nici la franco-latini. Ţi-am spus că sinteza e eretică. În Biserica lui Hristos, se recomandă (nimic nu-i obligatoriu), serbarea zilei de Duminică, ca zi de praznic şi odihnă, pentru că e Învierea Domnului, dar un duhovnic bun, dacă fiul duhovnicesc are servici duminica, nu-i va periclita serviciul, ci îi va spune să îşi aleagă o altă zi, care vrea el, joi, miercuri, sau oricare, ca să se odihnească şi să slăvească pe Dumnezeu cât mai mult, în acea zi.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

2) Interdictia "chipului cioplit" a fost ocazional si punctual suprimata de Insusi Dumnezeu in timpul Vechiului Testament, asa cum bine a punctat Daniel Igor. Odata cu Intruparea aceasta suprimare a devenit generala. Intruparea este "iconica", Insusi Cristos facut om e prototip al Icoanei.

Igor Paslusnik. Orfan în viaţa reală. Cu origini ruseşti. Încântat de cunoştinţă. În originalele greşceşti, e , Hristos, nu Cristos. Cu H. Şi Iisus cu doi i. Că mai sunt şi alţi "isuşi" în Biblie. Şi mexicanii, brazilienii, îşi botează copii cu numele Hesus, deci isus. Cu H.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

3) Controversa a facut obiectul unui Sinod Ecumenic, care a legiferat in matrie dogmatica si a primit ratificare din partea Vicarului lui Cristos. Hotararile (in astfel de materie) unui Sinod Ecumenic sunt irevocabile si in niciun caz nu sunt subiect de liber examen din partea credinciosilor.

Niet, niet.

Ăla de la Roma, e vicarul dracului. Nu-i vicarul lui Hristos. Vicarul lui Hristos e Sfântul Duh. Care de la Tatăl purcede (Ioan 15, 26). Nu şi de la Fiul.
Ăla de la Roma, nu e nici vicarul şi nici capul Bisericii. Capul Bisericii e Hristos, nicidecum un muritor. Eretic. Ucigaş de oameni. Blestemat.
Ăla de la Roma, e episcop, nu vicarul lui Hristos, episcopii nu sunt vicarii lui Hristos. Şi sunt toţi egali.
Ăla de la Roma, în cel mai fericit caz, e patriarh. Un patriarh apostat, schismatic, afurisit şi anatematizat. Toate odată. Slujitor satanei.

Să dovedesc puţin biblic, ce vorbesc:

I Corinteni 11, 3: voi să ştiţi că Hristos este capul oricărui bărbat.
Efeseni 2, 20: piatra cea din capul unghiului fiind însuşi Iisus Hristos.
Efeseni 4, 15: Ci ţinând adevărul, în iubire, să creştem întru toate pentru El, Care este capul Hristos.
Coloseni 1, 18: Şi El este capul trupului, al Bisericii; El este începutul, întâiul născut din morţi, ca să fie El cel dintâi întru toate.
Efeseni 5, 23: Hristos este cap Bisericii, trupul Său, al cărui mântuitor şi este.
Efeseni 5, 24: Ci precum Biserica se supune lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

4) Crestinii se inchina la semnificatul icoanei, adica la Insusi Cristos.

Nu se închină la nici un semnificat. Ci lui Dumnezeu Însuşi. Din Sfintele Icoane.

În fine, nu mai stau să citesc elucubraţii, iartă-mă, îmi indisplac la maxim franco-latinii sau numiţi pe nedrept, cu termen violat, autoînsuşit, "romano-catolici".
Datorită lor a fost primul Holocaust de pe pământ: cruciadele şi inchiziţia. Zeci de milioane de oameni ucişi. În sute de ani, de criminalitate. Fără să fie scrişi pe nici un diptice. Muşamalizat totul. Holocaust pentru care nimeni nu i-a mai tras la răspundere nici până azi. Blestemaţi de Dumnezeu. Datorită lor, a franco-latinilor, lumea musulmană, şi-au reconsiderat definiţia sintagmei "război sfânt", menţionat în coran doar de câteva ori. Cu referire la războiul interior. Dar pentru că au fost ucişi, de criminali, de blestemaţii cruciaţi, s-au ridicat de atunci mereu contra creştinilor. Parcă cruciaţii ar fi fost creştini. Dar musulmanii nu ştiau asta. Sau parcă i-a întrebat cineva de sănătate pe cruciaţi, să meargă să "elibereze" oraşele sfinte. Mamă, ce le-au mai eliberat. "toţi cei ce ridică sabia, de sabie va pieri". - Matei 26, 52. Motivul real era că Patriarhul eretic al Romei, franco-latin, deci barbar, fără cunoştiinţe teologice creştine, nu a putut suferi să fie umilit de ceilalţi 4 Patriarhi ai creştinismului de atunci: Ierusalim (care nu avea nevoie de eliberare de musulmani, că era creştin), Antiohia, (la fel), Alexandria (la fel) şi Constantinopol (la fel). Azi, toate astea sunt majoritar musulmane. Mulţumită eliberării franco-latine blestemate.

Tot datorită franco-latinilor ("romano-catolicilor") există azi toată erezia de pe pământ. Ereziile protestanţilor, deşi ei au fost primii protestanţi. Toate cultele şi cultişoarele şi ereziuţele şi răzvrătiuţele, se datorează neascultării de Biserica lui Hristos, a lor. Şi tot datorită lor, va fi sfârşitul lumii. Antihristul va fi "păpică" de la Roma. Conducătorul noului guvern mondial, al planetei globalizate, fără graniţe. Apocalipsa. Începută demult. Sfârşită, să dea Dumnezeu, cât mai târziu posibil, ca să se mai mântuie, cât mai mulţi. Din turma mică a lui Hristos.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Cam atat.

De parcă n-ar fi suficient.