Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[delia31]

Avem urmatoarea propozitie afirmata de Capy

În prealabil postat de Capy

Termenii persoană şi ipostas sunt sinonime

Pana aici, ok. Si mai avem o propozitie afirmata de cristirg, cu care Capy e total de acord.

În prealabil postat de cristirg

-a deveni inseamna schimbare ori persoana/ipostasul dumnezeiesc Dumnezeu Fiul necreat mai inainte de toti vecii fiind,nu e schimbator,persoana Lui a ramas aceeasi, nu a devenit...nu S-a schimbat in ceva

În prealabil postat de Capy

Total de acord. Aceasta reiese limpede şi din Screrile Sfinţilor Părinţi

Doar ca acest acord al lui Capy e contrazis de Sf. Ioan Damaschinul cand vorbeste despre singurul ipostas (persoana) al Logosului care inainte de Intrupare era simplu (in sensul ca era doar divin) si care dupa Intrupare a devenit compus, din doua firi, nu din doua persoane.
Precizez si subliniez, mai mult din precautie, ca nimeni nu afirma in BO, ca ipostasul divin s-a schimbat in ipostas uman, intelegandu-se cumva din asta ca ceea ce era Persoana divina s-a transformat in persoana umana, fara sa mai fie divina. Asta e gresit si nu afirma nimeni, deci Capy, nu te obosi s-o corectezi.

În prealabil postat de delia31

Sf. Ioan Damaschinul Dogmatica, cap. VII Despre singura ipostasa compusa a Cuvantului lui Dumnezeu

"Pentru aceea insasi ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire.

Imi cer scuze ca ma repet ca o moara stricata dar,..

În prealabil postat de delia31

In termeni dogmatici spus, problema lui Capy e neintelegerea ( ca sa nu zic negarea) ipostasului compus al Logosului.

Ipostas compus insemnand, compus din doua firi, nu din doua persoane. Deci, ceea ce inainte de Intrupare se numea Ipostas divin (simplu) al Logosului devine Ipostas divino-uman (compus). Un singur ipostas, nu doua!
Pt. Capy, asta nu e corect, dar inca nu stiu de ce.

În prealabil postat de delia31

Dupa Intrupare, nu ne mai putem referi la Cea de-a doua Persoana a Treimii ca ipostas simplu, ci ca ipostas compus, compus nu din doua persoane, ci din doua firi cu insusiri specifice atat firii dumnezeiesti cat si firii omenesti.

Daca pana acum, vreunul din cei ce au zis cate ceva pe acest topic (era sa zic parteneri de dialog, dar nu-i cazul) se referea la persoana divino-umana, fara sa precizeze clar, din precautie, numarul, adica O PERSOANA, UNA SINGURA, NU DOUA, Capy ii dadea intr-una cu citate, corectand o greseala pe care nici unul n-a comis-o. A terminat cu Lucian si acum a inceput cu Igor.
De raspuns, n-a raspuns concret nici la intrebarile lui Mihnea Dragomir, nici la cele ale lui Ioan Cezar, nici la ale altora. Ca sa intelegem si noi unde e eroarea cand zicem O Persoana divino-umana (una singura, nu doua!).

În prealabil postat de delia31

Cand s-a zis de persoana dumnezeiasca si omeneasca, a fost clar vorba DOAR DE UNA SINGURA.
De Ipostasul simplu devenit compus prin Intrupare. Ipostas divin devenit ipostas divino-uman. Fara ca asta sa insemne doua ipostasuri (persoane).

Putem sa zicem O singura Persoana divino-umana? Sau Un singur Ipostas teandric?
Sau Ipostas simplu divin devenit prin Intrupare Ipostas compus divino-uman?

Deci, intrebati-l (ca mie n-a vrut sa-mi zica) daca expresia "Ipostas simplu divin devenit prin Intrupare Ipostas compus divino-uman" e in contradictie cu adevarul rostit de Sf. Ioan Damschinul referitor la ipostasul simplu devenit ipostas compus.

În prealabil postat de delia31

Sf. Ioan Damaschinul Dogmatica, cap. VII Despre singura ipostasa compusa a Cuvantului lui Dumnezeu
"Pentru aceea insasi ipostasa Cuvantului lui Dumnezeu s-a facut ipostasa trupului, iar ipostasa Cuvantului, care era mai inainte simpla, a devenit compusa. Compusa din doua firi desavarsite, din Dumnezeire si omenire.

Inca o data, imi cer scuze ca am tot repetat aceleasi lucruri pe care le-a tot evitat.
Daca exista cu adevarat o problema grava cu implicatii soteriologice pe acest topic, atunci aceea se afla in postarile Sophiei.

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Ai "sindromul drobului de sare" la greu.

Eu i-am zis ca are sindromul strecurarii tantarului dupa inghitirea in prealabil a camilei.

În prealabil postat de delia31

Nici o afirmatie de-a Sophiei n-are consecinte ontologice si soteriologice grave? Ai avea ceva de comentat, de adaugat, de schimbat la ce afirma ea?

Te intreb asta, fiindca situatia de aici imi aminteste de proverbul acela cu a strecura tantarul si a trece camila. Stii, probabil ca in mentalitatea iudaica, conform regulilor de dieta din Levitic, cea mai mica vietuitoare necurata era tantarul, iar cea mai mare era camila.
Iar fariseii, in obsesia lor pt. litera scrisa, isi strecurau licorile, si ce mai beau ei printr-o panza de tifon ca nu cumva, God forbid!, sa le intre vreo insecta necurata in gura ca se spurcau de numa'.
In schimb, insa, rigiditatea lor in litera i-a facut sa fie impermeabili la duhul care da viata si nuanteaza si lumineaza intelesurile, ajungand, metaforic vorbind, sa inghita ditamai dromaderul cu cocoasa din ulciorul cu lapte, incantati ca nu s-au spurcat cu vreun tantar.

[Capy]

În prealabil postat de delia31

Doar ca acest acord al lui Capy e contrazis de Sf. Ioan Damaschinul cand vorbeste despre singurul ipostas (persoana) al Logosului care inainte de Intrupare era simplu (in sensul ca era doar divin) si care dupa Intrupare a devenit compus, din doua firi, nu din doua persoane.
Precizez si subliniez, mai mult din precautie, ca nimeni nu afirma in BO, ca ipostasul divin s-a schimbat in ipostas uman, intelegandu-se cumva din asta ca ceea ce era Persoana divina s-a transformat in persoana umana, fara sa mai fie divina. Asta e gresit si nu afirma nimeni, deci Capy, nu te obosi s-o corectezi.

Chiar vrei să reluăm? Am mai discutat acest aspect însă văd că revii mereu asupra lui.

Am spus limpede şi repet: Sf. Ioan Damaschin vorbeşte despre un ipostas compus din două firi, pe când, Lucian, confundă cele două firi cu două persoane, scriind limpede despre două persoane (ipostase): persoana (ipostasa) umană şi persoana (ipostasa) divină, care sunt pentru el o singură persoană (deci două persoane care compun o singură persoană). Igor, de asemenea, confundă firile şi vorbeşte explicit despre o persoană omenească şi o persoană dumnezeiască, iar pe lângă asta, Igor îi atribuie pe nedrept Sfântului Maxim Mărturisitorul această rătăcire despre care Sfântul Maxim nu a scris nicăieri în operele sale.

[delia31]

În prealabil postat de Capy

Chiar vrei să reluăm? Am mai discutat acest aspect însă văd că revii mereu asupra lui
Am spus limpede şi repet: Sf. Ioan Damaschin vorbeşte despre un ipostas compus din două firi, pe când, Lucian, confundă cele două firi cu două persoane, scriind limpede despre două persoane (ipostase): persoana (ipostasa) umană şi persoana (ipostasa) divină, care sunt pentru el o singură persoană (deci două persoane care compun o singură persoană). Igor, de asemenea, confundă firile şi vorbeşte explicit despre o persoană omenească şi o persoană dumnezeiască, iar pe lângă asta, Igor îi atribuie pe nedrept Sfântului Maxim Mărturisitorul această rătăcire despre care Sfântul Maxim nu a scris nicăieri în operele sale

Lasa-l pe Lucian, e chestie de interpretare, doar tu singur ai inteles contrariul a ceea ce a spus. Noi, restul, nu.

Tocmai, ca inainte sa-ti fi zis parerea mea ca nu intelegi ce inseamna ipostas compus, ai afirmat, laolalta cu cristirg ca ipostasul divin nu se schimba, ceea ce arata ca n-ai intels ce zice Sf Ioan Damaschin despre schimbarea ipostasului divin.

Nu vreau sa reiau discutia, din contra vreau sa se incheie, dar tot eviti sa spui daca exprimarea aceasta - Ipostas simplu divin devenit prin Intrupare Ipostas compus divino-uman - e in contradictie sau nu cu adevarul rostit de Sf. Ioan Damschinul referitor la ipostasul simplu devenit ipostas compus.

Tre sa precizez iar din precautie ca intelegem ca e doar unul singur, nu doua, ca prin compus nu intelegem nicidecum ca ar fi compus din doua ipostasuri, ci din doua firi?

Doar atat. Expresia ipostas (compus) divino-uman, e sau nu e in contradictie cu sensul dat de Sf. Ioan Damschin ?
Ce-i asa greu? Da sau ba?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Capy

Oricum s-a vazut ca unii scriu de pe mai multe conturi

Aceste acuzatii sunt cu mult mai grave decat subiectul in sine care poate fi luat drept o ratacire. Este a doua oara (din cate stiu eu) cand sustii acest lucru. Concret, la cine te referi si pe ce te bazezi cand sustii. Cum crezi ca cineva scrie de pe mai multe conturi sustinandu-si propria parere el insusi, fara ca nimeni inafara de tine sa vada asta? Daca este adevarat, sa stim si noi despre cine-i vorba, iar daca nu, nu faci decat sa dovedesti celorlalti cat esti de... "tulburat".
Concret, inainte de a face astfel de presupuneri, puncteaza CLAR la cine te referi, sa vedem cat de serios esti in gandire, nu arunca petarde, ca sa dezbini si mai mult. Si-asa ai tulburat pacea multora, care-ar fi putut sa-si foloseasca timpul mai cu folos, pentru care tu... vei da socoteala!
Ai dreptul sa nu raspunzi nici acestui mesaj, dar astfel nu faci decat sa confirmi "troll"-ul de care te suspecteaza unii! Probabil nu esti troll, dar nici bine-intentionat nu te mai poti numi, din moment ce sustii fara dovezi clare cum ca cineva posteaza de pe mai multe conturi. Vad ca ai un mare complex, dar asta tine de alta natura, nu de forumul acesta!!!

[Igor_Paslusnik]

Excelent punctat, critirg.

Capy, tot agitat eşti.

Însă eu tot nădăjduiesc că nu mai reiei din nou, tot forumul în fiecare postare :)

Te rog din suflet :) ştim deja ce s-a postat, sau putem verifica.

Sfântul Maxim Mărturisitorul, este al 2-lea Sfânt al meu preferat. Nu îţi spun care-i primu, sâc, sâc :)
Am citit de la Sfântul Maxim Mărturisitorul, foarte mult din ce s-a tipărit în limba română. Nu ştiu dacă-i bine să spun asta, că e laudă.

Îţi voi reda mai jos, ideile principale, expuse dogmatic, dar întro dogmatică, cât mai simplă, să înţeleagă oricine citeştre, din cartea "Scrieri şi epistole hristologice şi duhovniceşti" şi din cartea "Ambigua", scrise de Sfântul Maxim Mărturisitorul.

Nu îţi dau citate şi pasaje, că sunt câteva zeci de pagini. Nu le printez şi nici nu le dactilografiez la tastatură, că mă apucă dimineaţa în ambele cazuri.

Analizează "la sânge", cu atenţie extremă, fiecare sintagmă, mergem în cea mai pură dogmatică. Sper să te fac să înţelegi ce spune Sfântul Ioan Damaschin şi Sfântul Maxim Mărturisitoul, în acelaşi timp:

1. Hristos este Persoana Omenească a Sfintei Treimi. Din veşnicie. Înainte de crearea omului. Dar să nu te sminteşti. Fi atent: nu cum o înţelegi tu şi cum o separi tu. Nu separa Persoana cea Una a lui Hristos. Nici nu uni Persoana lui Hristos, cu cele două voinţe şi două lucrări. Că dai în nestorianism, sau în monofizitism. Rămâi ortodox. Fi atent :) Mergem mai adânc:

2. Hristos este fire(!) omenească şi fire(!) dumnezeiască! Poate omul de rând, să fie de aceaşi fire(!) cu Hristos? Cu Dumnezeu? Nu poate. Ar înseamna să intre în esenţa şi natura Sfintei Treimi. Asta a crezut şi lucifer...

3. Hristos a venit să îndumnezeiască omul. Îndumnezeirea este luare sau imitarea persoanei(!) umane a lui Hristos. Aşa devi sfânt. Îndumnezeirea nu poate fi dată omului prin firea lui Dumnezeu. Nu poţi intra în fire(!), în esenţă, în natură, în ousia. Ce îl face pe Hristos, Persoană Omenească? S-a născut ca un om, deşi era născut din veşnicie din Tatăl, a crescut din băiat, în bărbat că un om, a chinuit ca un om, deşi putea să biruie totul, întro clipă, a fost ispitit de diavol ca un om, deşi putea, Dumnezeu fiind, să termine cu diavolul întro miime de secundă. Hristos a murit ca un om, şi a înviat ca un Dumnezeu, tocmai ca omul de rând, să poată învia şi el, în Hristos.

Nici diavolul, spune Sfântul Maxim Mărturisitorul, la cele 3 ispitiri, înainte de a începe activitatea Mântuitoare, nici diavolul nu ştia sigur dacă Hristos este sau nu este Dumnezeu şi Fiul lui Dumnezeu. Şi când s-a convins diavolul că Hristos Este Cel Ce Este, ce striga prin demonizatul din ţinutul Ghergehsenilor? "De ce ai venit mai înainte de vreme să ne chinuieşti?" Îi chinuia iubirea lui Hristos. Dar asta-i altă latură teologică. Revin.

4. Ce este îndumnezeirea deci? Suntem dumnezei (cu d mic) prin har, în firea omenească şi firea Dumnezeiască a lui Hristos? Asta ar fi erezie. Suntem dumnezei prin har, datorită actului chenotic, sau prin chenoză: "Dumnezeu S-a deşertat pe Sine, chip de rob luând, făcându-se pe sine, asemenea oamenilor" spune la Filipeni, capitolul 2. El S-a făcut om, ca noi să ne putem face dumnezeu.

5. Îndumnezeirea omului de rând, arată Persoana Omenească a lui Hristos. Raportat la Sfânta Treime, Hristos este fire(!) omenească şi fire(!) dumnezeiască, şi O Persoană, Un Ipostas, sau O Ipostasă în Sfânta Treime, iar raportat la omenirea creată, Hristos, Persoană a Sfintei Treimi, care S-a făcut OM DEPLIN, ispitit, chinuit, ucis, Persoana Omenească, ne-o dă nouă, oamenilor, ca exemplu suprem de urmat, pe care au urmato sfinţii în fiecare secol şi pe care o vor urma până la sfârşitul lumii. Urmând Persoana Omenească a lui Hristos, spunem că urmăm firea omenească a lui Hristos, tocmai ca să ajungem la Persoana Dumnezeiască a lui Hristos, anume persoane dumnezeieşti, taina persoanei, greaca veche: prosopon. Omul nu poate fi după fire(!) Dumnezeu. Nici dumnezeu (scris cu d mic), că după fire, Sfânta Treime, Creatorul, nu atinge în esenţă şi natură Creatura.

6. De aceea Hristos, are DOUĂ LUCRĂRI şi DOUĂ VOINŢE. Firea şi Persoana, lui Hristos, omenească (nu dumnezeiască) pentru îndumnezeirea omului, sunt acelaşi lucru (!) Nu se poate altfel. Dar firea(!) şi Persoana Dumnezeiască ale lui Hristos, pentru îndumnezeirea omului, nu pot fi acelaşi lucru, căci omul nu poate deveni după fire(!) cu Hristos. Citeşte şi din Sfântul Grigorie PALAMA, prăznuit chiar astăzi, să vezi CE ESTE îndumnezeirea omului.

Doamne, frăţior Capy, spune-mi că ai înţeles.

Te implor, spune-mi că ai înţeles...

Că sincer, chiar că nu ştiu cum să te mai ajut în alt fel. Sincer acuma...

Iertare dacă am smintit...

[cristirg]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Excelent punctat, critirg.


1. Hristos este Persoana Omenească a Sfintei Treimi.

Ce îl face pe Hristos, Persoană Omenească? S-a născut ca un om, deşi era născut din veşnicie din Tatăl, a crescut din băiat, în bărbat că un om, a chinuit ca un om, deşi putea să biruie totul, întro clipă, a fost ispitit de diavol ca un om, deşi putea, Dumnezeu fiind, să termine cu diavolul întro miime de secundă. Hristos a murit ca un om, şi a înviat ca un Dumnezeu, tocmai ca omul de rând, să poată învia şi el, în Hristos.

..

--tu nu vezi ca interpretezi aiurea,un azice Sfantul Ioan Damaschin si alta zici tu:

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi.

-cele două firi ale Lui se reduc la o singur ă persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

-Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi, şi Dumnezeu şi om în acelaşi timp, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit; în totul Dumnezeu şi în totul om; acelaşi în totul Dumnezeu împreună cu trupul său şi în totul om împreună cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", ar ătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei.[dumnezeiesti nu omenesti]

[cristirg]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Ce îl face pe Hristos, Persoană Omenească? S-a născut ca un om,..

-ce zici tu ca s-a nascut om,si ce zice Sfantul Ioan Damaschin, ca S-a nascut Dumnezeu adevarat:

"Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat."

-deja ai modificat cu mintea ta dogmatica Sfantului Ioan Damaschin