Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Igor_Paslusnik]

Excelent punctat, critirg.

Capy, tot agitat eşti.

Însă eu tot nădăjduiesc că nu mai reiei din nou, tot forumul în fiecare postare :)

Te rog din suflet :) ştim deja ce s-a postat, sau putem verifica.

Sfântul Maxim Mărturisitorul, este al 2-lea Sfânt al meu preferat. Nu îţi spun care-i primu, sâc, sâc :)
Am citit de la Sfântul Maxim Mărturisitorul, foarte mult din ce s-a tipărit în limba română. Nu ştiu dacă-i bine să spun asta, că e laudă.

Îţi voi reda mai jos, ideile principale, expuse dogmatic, dar întro dogmatică, cât mai simplă, să înţeleagă oricine citeştre, din cartea "Scrieri şi epistole hristologice şi duhovniceşti" şi din cartea "Ambigua", scrise de Sfântul Maxim Mărturisitorul.

Nu îţi dau citate şi pasaje, că sunt câteva zeci de pagini. Nu le printez şi nici nu le dactilografiez la tastatură, că mă apucă dimineaţa în ambele cazuri.

Analizează "la sânge", cu atenţie extremă, fiecare sintagmă, mergem în cea mai pură dogmatică. Sper să te fac să înţelegi ce spune Sfântul Ioan Damaschin şi Sfântul Maxim Mărturisitoul, în acelaşi timp:

1. Hristos este Persoana Omenească a Sfintei Treimi. Din veşnicie. Înainte de crearea omului. Dar să nu te sminteşti. Fi atent: nu cum o înţelegi tu şi cum o separi tu. Nu separa Persoana cea Una a lui Hristos. Nici nu uni Persoana lui Hristos, cu cele două voinţe şi două lucrări. Că dai în nestorianism, sau în monofizitism. Rămâi ortodox. Fi atent :) Mergem mai adânc:

2. Hristos este fire(!) omenească şi fire(!) dumnezeiască! Poate omul de rând, să fie de aceaşi fire(!) cu Hristos? Cu Dumnezeu? Nu poate. Ar înseamna să intre în esenţa şi natura Sfintei Treimi. Asta a crezut şi lucifer...

3. Hristos a venit să îndumnezeiască omul. Îndumnezeirea este luare sau imitarea persoanei(!) umane a lui Hristos. Aşa devi sfânt. Îndumnezeirea nu poate fi dată omului prin firea lui Dumnezeu. Nu poţi intra în fire(!), în esenţă, în natură, în ousia. Ce îl face pe Hristos, Persoană Omenească? S-a născut ca un om, deşi era născut din veşnicie din Tatăl, a crescut din băiat, în bărbat că un om, a chinuit ca un om, deşi putea să biruie totul, întro clipă, a fost ispitit de diavol ca un om, deşi putea, Dumnezeu fiind, să termine cu diavolul întro miime de secundă. Hristos a murit ca un om, şi a înviat ca un Dumnezeu, tocmai ca omul de rând, să poată învia şi el, în Hristos.

Nici diavolul, spune Sfântul Maxim Mărturisitorul, la cele 3 ispitiri, înainte de a începe activitatea Mântuitoare, nici diavolul nu ştia sigur dacă Hristos este sau nu este Dumnezeu şi Fiul lui Dumnezeu. Şi când s-a convins diavolul că Hristos Este Cel Ce Este, ce striga prin demonizatul din ţinutul Ghergehsenilor? "De ce ai venit mai înainte de vreme să ne chinuieşti?" Îi chinuia iubirea lui Hristos. Dar asta-i altă latură teologică. Revin.

4. Ce este îndumnezeirea deci? Suntem dumnezei (cu d mic) prin har, în firea omenească şi firea Dumnezeiască a lui Hristos? Asta ar fi erezie. Suntem dumnezei prin har, datorită actului chenotic, sau prin chenoză: "Dumnezeu S-a deşertat pe Sine, chip de rob luând, făcându-se pe sine, asemenea oamenilor" spune la Filipeni, capitolul 2. El S-a făcut om, ca noi să ne putem face dumnezeu.

5. Îndumnezeirea omului de rând, arată Persoana Omenească a lui Hristos. Raportat la Sfânta Treime, Hristos este fire(!) omenească şi fire(!) dumnezeiască, şi O Persoană, Un Ipostas, sau O Ipostasă în Sfânta Treime, iar raportat la omenirea creată, Hristos, Persoană a Sfintei Treimi, care S-a făcut OM DEPLIN, ispitit, chinuit, ucis, Persoana Omenească, ne-o dă nouă, oamenilor, ca exemplu suprem de urmat, pe care au urmato sfinţii în fiecare secol şi pe care o vor urma până la sfârşitul lumii. Urmând Persoana Omenească a lui Hristos, spunem că urmăm firea omenească a lui Hristos, tocmai ca să ajungem la Persoana Dumnezeiască a lui Hristos, anume persoane dumnezeieşti, taina persoanei, greaca veche: prosopon. Omul nu poate fi după fire(!) Dumnezeu. Nici dumnezeu (scris cu d mic), că după fire, Sfânta Treime, Creatorul, nu atinge în esenţă şi natură Creatura.

6. De aceea Hristos, are DOUĂ LUCRĂRI şi DOUĂ VOINŢE. Firea şi Persoana, lui Hristos, omenească (nu dumnezeiască) pentru îndumnezeirea omului, sunt acelaşi lucru (!) Nu se poate altfel. Dar firea(!) şi Persoana Dumnezeiască ale lui Hristos, pentru îndumnezeirea omului, nu pot fi acelaşi lucru, căci omul nu poate deveni după fire(!) cu Hristos. Citeşte şi din Sfântul Grigorie PALAMA, prăznuit chiar astăzi, să vezi CE ESTE îndumnezeirea omului.

Doamne, frăţior Capy, spune-mi că ai înţeles.

Te implor, spune-mi că ai înţeles...

Că sincer, chiar că nu ştiu cum să te mai ajut în alt fel. Sincer acuma...

Iertare dacă am smintit...

În prealabil postat de cristirg

-ACUM SE VEDE CLAR CEEA CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN ?
-DECI S-A GRESIT IN PASTORALA

-DECI O SINGURA PERSOANA DUMNEZEIASCA NU OMENEASCA

Cristi, tu iti dai seama de implicatii? Ma doare capul, cind ma gindesc ca niste mireni, pe un forum, ii fac pe Sinodali chipurile nepriceputi sau chiar eretici ascunsi.
Pastorala nu e gresita cu nimic.
Scrie acelasi lucru, in pastorala, dar in alta forma.
Sa spui ca Hristos Intrupat, adica Iisus Hristos, nu este o fiinta umana este apollinarism pur. Adica erezie condamnata. Cu alte cuviinte, tu si Capy, tomcai sunteti pe cale sa va luati un bilet in bolgia ereticilor.
Cauta singur despre Apolinarius. Iti spun doar atit: omul acela sustinea ca...Domnul nu avea nous-ul, adica mintea, si nici sufletul omaenilor, si cumva aspectul sau uman era o masca, sufletul de om avind in loc cica firea divina. Asa o blasfemie a fost combatuta perfect la Sinodul din 381. Daca tu si Capy vreti sa fiti apolllinaristi, Dumnezeu cu mila!
Eu ma retrag de pe topicul asta.
Delia, Lucian si Mosh-Neagu sunt mult mai tari ca mine, din toate punctele de vedere. Probabil ca intr-un final se va lamuri ce este de lamurit, insa eu asa va vad pe voi doi: simaptizanti de apollinarism, si prea dispusi la neascultare gaunoasa.
Sper sa ma insel in aceasta anume privinta.

[cristirg]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Excelent punctat, critirg.


1. Hristos este Persoana Omenească a Sfintei Treimi.

Ce îl face pe Hristos, Persoană Omenească? S-a născut ca un om, deşi era născut din veşnicie din Tatăl, a crescut din băiat, în bărbat că un om, a chinuit ca un om, deşi putea să biruie totul, întro clipă, a fost ispitit de diavol ca un om, deşi putea, Dumnezeu fiind, să termine cu diavolul întro miime de secundă. Hristos a murit ca un om, şi a înviat ca un Dumnezeu, tocmai ca omul de rând, să poată învia şi el, în Hristos.

..

--tu nu vezi ca interpretezi aiurea,un azice Sfantul Ioan Damaschin si alta zici tu:

"Trupul lui Dumnezeu Cuvântul nu există într-o ipostasă proprie [PERSOANA OMENEASCA], nici nu s-a făcut o altă ipostasă [PERSOANA OMENEASCA], în afară de ipostasa lui Dumnezeu Cuvântul, ci există în aceea, îşi are mai degrabă ipostasa sa în ipostasa Cuvântului, si nu are o ipostasă care să existe prin sine însăşi.

-cele două firi ale Lui se reduc la o singur ă persoană si la o singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul.

-Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi, şi Dumnezeu şi om în acelaşi timp, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit; în totul Dumnezeu şi în totul om; acelaşi în totul Dumnezeu împreună cu trupul său şi în totul om împreună cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", ar ătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei.[dumnezeiesti nu omenesti]

În prealabil postat de Barsaumas

Cristi, tu iti dai seama de implicatii? Ma doare capul, cind ma gindesc ca niste mireni, pe un forum, ii fac pe Sinodali chipurile nepriceputi sau chiar eretici ascunsi.

Pe mine ma doare sa vad atata mov si rosu :))

[Igor_Paslusnik]

Ei "barsaumas", că nu eşti tu chiar extra eclesiam întocmai :) eşti intra eclesiam, dar ai ochelari cu sticlă foarte groasă şi vezi în ceaţă. Dar probabil spui că e bine cu ei. Când ai să iubeşti cu adevărat, ai să vrei să -vezi-, faţa -chipul- celuilalt, şi atunci ai să dai ochelarii jos. Atunci(!) ce frumuseţi ai să vezi... :) Domnul să ne miluiască pe amândoi.

Cristirg, NU s-a greşit în pastorală. Am explicat mai sus, cum şi de ce. Şi de ce persoana omenească, trebuie înţeleasă prin omenirea îndumnezeită. Am explicat mai sus, Pastorala nu contrazice pe Sfântul Ioan Damaschin, nici pe Sfântul Mărturisitorul, nici pe Sfântul Grigorie Palama. Care toţi 3 spun, acelaşi lucru. Persoana e UNA, a lui Hristos în Sfânta Treime. Dar Hristos pentru îndumnezeirea omului, oferă persoana Sa omenească, ca omul să devină persoană dumnezeiască, şi nu fire dumnezeiască (!!!) Ce ai pus tu în paranteze pătrate, e adaosul tău personal, logica ta, nu apare la Sfântul Ioan Damaschin, parantezele pătrate. Iar logica ta, nu este prin Sfinţii: Ioan Damaschim, Maxim Mărturisitorul şi Grigorie Palama, toţi 3 în acelaşi timp.

Of, oare înţelegeţi ?

[cristirg]

În prealabil postat de Barsaumas

Cristi, tu iti dai seama de implicatii? Ma doare capul, cind ma gindesc ca niste mireni, pe un forum, ii fac pe Sinodali chipurile nepriceputi sau chiar eretici ascunsi.

Pastorala nu e gresita cu nimic.
Scrie acelasi lucru, in pastorala, dar in alta forma.
Sa spui ca Hristos Intrupat, adica Iisus Hristos, nu este o fiinta umana este apollinarism pur. Adica erezie condamnata. Cu alte cuviinte, tu si Capy, tomcai sunteti pe cale sa va luati un bilet in bolgia ereticilor.

Cauta singur despre Apolinarius. Iti spun doar atit: omul acela sustinea ca...Domnul nu avea nous-ul, adica mintea, si nici sufletul omaenilor, si cumva aspectul sau uman era o masca, sufletul de om avind in loc cica firea divina. Asa o blasfemie a fost combatuta perfect la Sinodul din 381. Daca tu si Capy vreti sa fiti apolllinaristi, Dumnezeu cu mila!
Eu ma retrag de pe topicul asta.
Delia, Lucian si Mosh-Neagu sunt mult mai tari ca mine, din toate punctele de vedere. Probabil ca intr-un final se va lamuri ce este de lamurit, insa eu asa va vad pe voi doi: simaptizanti de apollinarism, si prea dispusi la neascultare gaunoasa.
Sper sa ma insel in aceasta anume privinta.

-da e gresita pastorala ,deci Hristos,Dumnezeu intrupat este o singura ipostasa dumnezeiasca cu 2 firi umana si dumnezeiasca
-deci da fiinta (firea) este umana dar nu ipostasa (persoana),firea dumnezeiasca a ramas dumnezeiasca si firea umana a ramas umana
-de ce nu citesti atent de vreo 3 ori ceea ce am postat din Sfantul Ioan Damaschin

"şi Dumnezeu şi om în acelaşi timp, Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit; în totul Dumnezeu şi în totul om; acelaşi în totul Dumnezeu împreună cu trupul său şi în totul om împreună cu Dumnezeirea Lui mai presus de Dumnezeire. Prin expresia „Dumnezeu desavârsit şi om desavârsit", arătăm deplinătatea si desăvârşirea firilor. Prin expresia „în totul Dumnezeu si în totul om", ar ătăm unitatea şi indivizibilitatea ipostasei."

[cristirg]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Cristirg, NU s-a greşit în pastorală. Am explicat mai sus, cum şi de ce. Şi de ce persoana omenească, trebuie înţeleasă prin omenirea îndumnezeită. Am explicat mai sus.

-de ce zici tu persoana omeneasca daca nu apare deloc in dogmatica,Sfantul Ioan Damaschin zice clar:

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi,singură ipostasă a lui Dumnezeu Cuvântul. "

-deci o singura ipostasa (persoana) dumnezeiasca

-de ce vrei tu sa explici ceea ce zice foarte clar Sfantul Ioan Damaschin, si sa interpretezi aiurea ?

[Igor_Paslusnik]

ESTE O SINGURĂ PERSOANĂ. Dar fi atent:

Cristirg, NU s-a greşit în pastorală. Am explicat mai sus, cum şi de ce. Şi de ce persoana omenească, trebuie înţeleasă prin omenirea îndumnezeită. Am explicat mai sus, Pastorala nu contrazice pe Sfântul Ioan Damaschin, nici pe Sfântul Mărturisitorul, nici pe Sfântul Grigorie Palama. Care toţi 3 spun, acelaşi lucru. Persoana e UNA, a lui Hristos în Sfânta Treime. Dar Hristos pentru îndumnezeirea omului, oferă persoana Sa omenească, ca omul să devină persoană dumnezeiască, şi nu fire dumnezeiască (!!!) Ce ai pus tu în paranteze pătrate, e adaosul tău personal, logica ta, nu apare la Sfântul Ioan Damaschin, parantezele pătrate. Iar logica ta, nu este prin Sfinţii: Ioan Damaschim, Maxim Mărturisitorul şi Grigorie Palama, toţi 3 în acelaşi timp.

Deci persoana omenească, în Pastorală, primeşte sensul omului îndumnezeit, nu că ar fi două persoane în Persoana lui Hristos. Dar omul nu poate lua firea omenească a lui Hristos, că automat ia şi firea Dumnezeiască. Şi separând firea Dumnezeiască, de firea omenească, devenim arieni. Unind firile, devenim monofiziţi. Separând firile, fără să expludem vreouna, devenim nestorieni. Separând firea omenească de cea Dumnezeiască, devenim apolinarişti.

Deci trebuie avut grijă, că acolo e inclusă îndumnezeirea omului, care nu poate avea loc, decât preluând persoana umană, ca omul să devină persoană dumnezeiască, sau îndumnezeit. Nu după fire, ci prin Persoană.

[delia31]

În prealabil postat de cristirg

-ACUM SE VEDE CLAR CEEA CE ZICE SFANTUL IOAN DAMASCHIN ?
-DECI S-A GRESIT IN PASTORALA

-DECI O SINGURA PERSOANA DUMNEZEIASCA NU OMENEASCA

hello, cristirg! la cine strigi asa?
Te-ai molipsit de la Capy? Corect e asa - o singura persoana (una, nu doua) teandrica sau divino-umana.
A spune despre Hristos ca e doar Persoana dumnezeiasca e incomplet. Pana la Intrupare, da, Logosul era doar Persoana divina (ipostas simplu avand doar o fire).
Dupa Intrupare, Logosul nu mai e ipostas simplu, ci ipostas compus, avand doua firi, dar ramanand UNUL SINGUR. Adica Ipostas divino-uman.

Lasand Pastorala la o parte, nimeni de pe acest topic nu a zis ca in Hristos sunt doua persoane distincte, una divina si alta umana. Doar unii au interpretat asa.
Nimeni nu a zis ca ipostasul Lui divin s-a transformat in ipostas uman, fara sa mai fie divin.
Nimeni nu a zis ca ipostasul Lui compus ar fi compus din doua persoane distincte care s-ar fi unit nu-stiu-cum. Ci compus din doua firi.

Cand Pastorala spune ca Hristos s-a facut persoana umana si ramane asa in vesnicie, se refera la ideea ca Hristos nu va renunta vreodata la firea umana pe care si-a luat-o, ci tocmai de aceea si-a luat firea umana, pentru a duce umanitatea si a o uni in Sine cu Dumnezeu, prin har, nu in fiinta. Nicidecum nu se refera la faptul ca Hristos n-ar mai avea cumva fire divina.
Hristos nu s-a des-trupat, ci ramane intrupat in veci.
Dumnezeu, de aceea S-a facut om, pentru ca omul sa se indumnezeiasca.

[cristirg]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Ce îl face pe Hristos, Persoană Omenească? S-a născut ca un om,..

-ce zici tu ca s-a nascut om,si ce zice Sfantul Ioan Damaschin, ca S-a nascut Dumnezeu adevarat:

"Sfânta Fecioară n-a născut simplu om, ci un Dumnezeu adevărat."

-deja ai modificat cu mintea ta dogmatica Sfantului Ioan Damaschin