Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[bogdan81]

Delia, eu cred ca trebuie sa privim persoana prin prisma faptului ca Dumnezeu este cel care ne-a iubit mai intai, cum spune Sf apostol si evanghelist Ioan. Iar iubirea Lui personalizeaza pe cel iubit. Chiar parintele Sofronie spunea ca faptul ca Dumnezeu ne iubeste, aceasta ne da fiecaruia din noi o valoare vesnica si fara sfarsit. Eu am luat aceasta ca pe o descoperire dumnezeiasca primita prin sf. Siluan.
Dar acelasi lucru il spune cu alte vorbe si marele ganditor crestin C S Lewis, un anglican, dovada faptului ca Duhul sufla unde voieste.
Acest lucru este coplesitor. Fiindca NU noi am facut ceva ca sa meritam iubirea Lui de neinteles. Ci El ne-a iubit mai intai.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Ceea ce in Eden fusese chip menit sa ajunga la asemanare, dupa izgonire, a fost ascuns, camuflat, invaluit in ceva ce nu e propria lui natura, nu mai e la vedere, ramanand in adanc. E omul cel tainic al inimii, e, cum zici tu, persoana vietuind in nucce (sau supravietuind?) in launtrul individului. Si atunci, ca individul sa devina persoana, trebuie deci sa schimbe locurile. Unul sa creasca iar celalalt sa se micsoreze.
Am vazut ca in postarea in care il citezi pe Lossky, ai bolduit ideea ca omul
nu se poate realiza decât, oarecum, împotriva acelei naturi pe care o deţine.
Buna subliniere!
Ma gandesc ca natura pe care o detinem dupa cadere e o pseudo-natura, diferita de cea de dinainte. E amestecata cu natura celor de jos, desi fusese conceputa sa fie unita cu a Celor de sus. Impotriva acestei firi umane amestecate are de luptat omul.

Daca s-a observat am mentionat de cateva ori care este invatatura protestanta in privinta firii umane. In mesajul trecut am inteles despre ce e vorba, din articolul dat de Cezar am inteles si de unde sunt aceste idei. Vad ca Lossky e unul din initiatorii acestei conceptii, am vazut ca un partizan e si Yannaras.
In teologia protestanta frea omului s-a degradat complet. Asadar, probabil, chipul lui Dumnezeu s-a atrofiat si s-ar putea spune ca omul nu mai e persoana. Si doar cresterea spirituala il poate face sa-si recapete chipul si, astfel, sa devina persoana. Observam o asemanare? Am scris de mai multe ori ca unii teologi rusi din apus, dar si teologi contemporani (pe langa Yannaras am inteles ca si Zizoulas are aceleasi conceptii) au fost atinsi si de idei protestante, din ecumenism. Am observat ca unii credinciosi au o evlavie la teologi. Sfintii sunt baza, teologii sunt scriitori. Vad o diferenta foarte mare intre teologii de acest gen si Parintele Staniloae. Parintele Staniloae nu am observat sa aiba invataturi exagerate, e mai apropiat de intelegerea sfintilor conemporani. Pentru ca are mare importanta si viata duhovniceasca a celui ce scrie.

[bogdan81]

Intr-adevar Cata, chiar si dupa cadere firea umana si-a pastrat logosul, adica chipul dumnezeiesc din ea. Doar ca s-a intunecat in oarecare masura. Dar si eu consider ca e exagerat si gresit spus ca persoana se realizeaza impotriva firii ei. Noi avem de luptat cu pacatul iar pacatul NU e in firea omului. Pacatul NU reprezinta firea.
Aceste conceptii exagerate sustinute de Losski, Yannaras, Zizioulas sunt conceptii ale unor teologi moderni. Dar ele NU se regasesc la parintii din trecut, si niciodata la sfintii parinti, care desi NU au confundat persoana cu individul, nici NU au pomenit de vreo opozitie intre ele.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Cătălin, poţi vedea şi alte detalii în postarea de mai sus.
Deocamdată uite fragmentul acesta:

M-am uitat pe acel articol, dar acum l-am citit mai cu atentie si am vazut care sunt sursele si cine a scris despre aceste conceptii (Lossky, Yannaras). Din cate am inteles Parintele Staniloae nu este de acord cu ceea ce spune Lossky.
Referitor la autor, este traducator, a terminat filologia. In chiar pasajul dat de tine in acest mesaj apare o nota de subsol, unde vedem eroarea de intelegere:
"Aceasta înseamnă că îngerii nu sunt persoane? Totul depinde de felul în care definim persoana: dacă acceptăm că este o vorba de o existenţă conştientă de sine, atunci nu numai îngerii şi aproape toţi oamenii, dar şi unele animale ar putea fi încadrate aici. În fond, Peter Singer, un respectabil profesor de bioetică de la Princeton, susţine, plecând de la percepţia suferinţei şi de la principiile unei etici bazate pe „calitatea vieţii” că unele fiinţe umane sunt non-persoane, în timp ce unele animale sunt persoane. Dar aceasta ar însemna că am rămas tot la definiţia lui Boetius."
O explicatie complet aiurea. Tot articolul este doar o constructie filozofica, avand la baza conceptiile acelor teologi. Vedem din celelalte articole ca altceva se intleege prin persoana.

[catalin2]

În prealabil postat de delia31

Articolul vorbeste despre diavol, dar nu inteleg dupa ce criteriu e considerat a fi persoana. Sorry, don't agree. Thumb down.
Sa-ti zic de ce nu-s de acord cu ideea ca diavolul e persoana. E clar ca e la polul opus a ceea ce ziceam mai sus de modul de fiintare a Persoanelor Treimii.
Chiar si numai etimologia cuvantului persoana il exclude din aceasta categorie.

Pentru ca intelegerea este cea data de mine (si de autorii acelor articole), cocneptia cealalta nu este exacta. De aceea orice om, oricat de pacatos, este o persoana. Iar un inger cazut este tot o persoana. Numai animalele nu sunt persoane.

[bogdan81]

De aceea eu cred ca parintele Staniloae, impreuna cu marele Iustin Popovici, reprezinta culmile teologiei acestui secol. Dintre teologii greci, probabil ca un Panayotis Nellas ar fi cel mai aproape de conceptia patristica, cel putin din ce stiu eu.

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de catalin2

Pentru ca intelegerea este cea data de mine (si de autorii acelor articole), cocneptia cealalta nu este exacta.

Frate, aici m-ai făcut praf. Aşa ceva cred că nu i-a trecut prin minte nici măcar lui ... Nero!
Fii cu ochii pe Seneca, frate, fii cu ochii-n şaişpe! Precis că-i protestant sau ecumenist.

[Ioan_Cezar]

"... Prin concepţia creştină, care-l consideră drept ipostas, embrionului i se recunoaşte o valoare în sine şi, de asemenea, este privit ca o fiinţă unică şi irepetabilă, a cărei existenţă are astfel o valoare absolută, care obligă la respectarea sa, cu atât mai mult cu cât se consideră totodată că are de la început un suflet raţional şi mintal; el este văzut de asemenea ca persoană, care îşi transcende realitatea (s.m.)biologică şi chiar pe cea psihică, legată în chip obiectiv de o realitate mai presus de ea. În termeni biblici, această legătură se exprimă prin încredinţarea că embrionul, din prima clipă a existenţei sale, poartă în el chipul lui Dumnezeu şi este menit să dobândească asemănarea cu El în cadrul unei dezvoltări continue, care transcende dezvoltarea sa biologică, mai spune Jean-Claude Larchet." (George Aniculoaie)

Capy, care îl citează pe Aniculoaie, care îl citează pe Larchet care îi citează pe Părinţi
mi-a luat o piatră mare de pe inimă - am aflat în sfârşit definiţia embrionului: persoana care îşi transcende realitatea....
Cât de mult am decăzut în mine însumi, între timp, de când am părăsit transcendenta ipostază de embrion... Am rămas netranscens şi real, vai mie!

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de bogdan81

Catalin are dreptate. Omul e persoana de la conceptie. Fiindca a fi persoana NU e ceva ce tine de vointa omului, ci de iubirea lui Dumnezeu. Noi suntem persoane si avem fiecare din noi o valoare vesnica si nesfarsita pentru ca Dumnezeu ne iubeste. Iar iubirea lui Dumnezeu e de neinteles pentru noi, fiindca noi nu am facut nimic sa o meritam. Dar simtim ca ea ne da valoare vesnica si noua si ne intemeiaza ca persoane unice si irepetabile. Calitatea de a fi persoana unica cu o valoare vesnica si nesfarsita e ceva ce vine de la Dumnezeu inspre noi, NU invers.

Foarte bună observaţie, Bogdan. Iubirea lui Dumnezeu nu poate lipsi din faptul germinativ al unei fiinţări ca persoană, este indispensabilă devenirii noastre. Fără ea nu putem deveni persoane, în mod deplin şi propriu-zis, ea fiind focul care modelează fierul.
Iar acum te întreb: orice om, orice individ se împlineşte ca persoană în virtutea darului lui Dumnezeu?
Orice om poartă în el chipul lui Dumnezeu. Dar ajunge fiecare să fie, să vieze şi după asemănare cu Domnul?

*
Eu văd o distincţie între cel care participă la Modelul său şi cel care nu participă, în virtutea liberului arbitru (Îl neagă, Îl ignoră, se îndoieşte de El, ezită, refuză, abandonează, protestează etc.). Primul devine persoană, exercitîndu-şi liberul arbitru PRIN PARTICIPARE la Model. Al doilea rămâne un individ care poartă în el embrionul persoanei dar pică într-una din variantele negative ale pildei semănătorului...

Pocăinţa, această împreună-lucrare dintre om şi Dumnezeu, este, cred, modul în care persoana care zace în individ se dezvoltă înlăuntrul acestuia (trece de la potenţial la act, se re-constituie prin activităţi/fapte bineplăcute Domnului) până când ajunge să îl cuprindă cu totul. Acesta fiind sfântul care îşi continuă neîncetat petrecerea, de data asta dincolo de limitările individuumului sau în ciuda lor.

Precizare: când spun că persoana e în individ şi se dezvoltă înlăuntrul acestuia, nu am în vedere două obiecte incluse unul în altul, nu văd persoana ca un homunculus ascuns în individ. Cuget persoana ca pe un mod de a fi ale cărui posibilităţi sunt constitutive fiecărui om, dar care sunt puse ori ba în lucrare, în activitatea omului, constituindu-l ori nu pe acesta, re-definindu-l sau lăsîndu-l să se desfiinţeze. Aceste posibilităţi sunt numeroase şi constau, în definitiv, în iubire şi libertate. Când omul se abandonează lor, prin duhul umilit, inima înfrântă şi smerită, prin totala renunţare la sine şi încrederea plină de recunoştinţă în Voia lui Dumnezeu, atunci el saltă din lut în Cer, sporind duhovniceşte. Aici cred că trebuie să întrezărim taina persoanei.
Orice discurs sănătos despre pocăinţă (aşa cum întâlnim în Scriptură şi în scrierile Părinţilor) nu face de fapt decât să ne arate cum este omul ca persoană şi cum participă Dumnezeu la fiinţarea omului ca persoană. Practic, acest model este desăvârşit descoperit nouă prin lucrarea şi viaţa Mântuitorului. Iubire jertfelnică, ascultare ş.a.m.d.

[catalin2]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Frate, aici m-ai făcut praf. Aşa ceva cred că nu i-a trecut prin minte nici măcar lui ... Nero!
Fii cu ochii pe Seneca, frate, fii cu ochii-n şaişpe! Precis că-i protestant sau ecumenist.

Asta e, eu nu-ti pot scrie mesaje de genul osanalei lui Delia, de care s-ar simti stanjenit si calul lui Caligula. Cum se stie, Caligula a cerut sa fie considerat zeu. Eu inteleg ca de la mesajul in care esti descris ca un semizeu, sa vina un simplu muritor care nu doar contesta acest statut, dar iti si zice ca e gresit ce spui, nu e prea greu de digerat. De aceea e bine sa nu ne inconjuram de laude, ca sa nu ne creasca mandria si sa ni se para ca am cadea de sus.
In alta ordine de idei, nu e vina mea ca nu ma iau dupa ce scrie un traducator, ci dupa ce scriu acei doi mitropoliti si dupa invatatura Bisericii. Invatatura Bisericii e sigura, intuitia ne poate insela. Asta a fost intotdeauna problema in toate disuctiile pe care le-am purtat amandoi.