Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

[Capy]

În prealabil postat de EzioAuditore

Asta e vrajeala de doi lei... Tu intelegi ce ai spus logic?

Tu intelegi logic ce sustin nestorienii?

Convingerile lor au fost eretice, pentru că, urmând logica afirmaiilor până la capăt, se ajunge la negarea mântuirii şi salvarii; dacă numai Omul Iisus a suferit pe cruce şi a murit pentru păcatele oamenilor, cum ar fi posibil ca suferinţa unui om să mântuiască întreaga omenire?

Păi tocmai, că nu era doar om, era şi Dumnezeu deopotrivă. Două firi, însă unite într-o singură Persoană din momentul Întrupării de la Sf. Duh şi din Fecioara Maria, (fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire). Nu înseamnă că nu era şi Dumnezeu, numai pentru că a suferit doar firea Sa omenească pe cruce, iar nu şi cea dumnezeiască.

N-am timp de miştocăreli. Citeşte ce au hotărât Sinoadele Ecumenice III şi IV. Acolo s-a separat adevărul de minciună în această problemă. Am explicat deja toate acestea în comentariile anterioare.

În prealabil postat de Capy

(fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire)

M-am saturat de repetarea asta obsesiva de turma! sincer...

În prealabil postat de Capy

Păi tocmai, că nu era doar om, era şi Dumnezeu deopotrivă. Două firi, însă unite într-o singură Persoană din momentul Întrupării de la Sf. Duh şi din Fecioara Maria. Nu înseamnă că nu era şi Dumnezeu, numai pentru că a suferit doar firea Sa omenească pe cruce, iar nu şi cea dumnezeiască.

N-am timp de miştocăreli. Citeşte ce au hotărât Sinoadele Ecumenice III şi IV. Acolo s-a separat adevărul de minciună în această problemă. Am explicat deja toate acestea în comentariile anterioare.

Domnule Capy nestorienii sustineau ca doar firea omeneasca a patimit pe cruce, in timp ce Biserica sustinea ca si firea dumnezeiasca a patimit. Ai inteles?

[Capy]

În prealabil postat de EzioAuditore

M-am saturat de repetarea asta obsesiva de turma! sincer...
E, in timp ce Biserica sustinea ca si firea dumnezeiasca a patimit. Ai inteles?

Biserica nu suţinea şi nu susţine că şi firea dumnezeiască a pătimit.

"Chenoza ne infatiseaza pe Fiul lui Dumnezeu patimind, iar indumnezeirea pe Fiul Omului atotputernic. Nu se poate spune insa ca Dumnezeu a suferit prin trup, ci cu trupul, adica aceeasi persoana a suferit in firea omeneasca, fara ca suferintele sa fie simtite de cealalta fire, de cea dumnezeiasca."
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...hin-68849.html

În prealabil postat de Capy

Biserica nu suţinea şi nu susţine că şi firea dumnezeiască a pătimit.

"Chenoza ne infatiseaza pe Fiul lui Dumnezeu patimind, iar indumnezeirea pe Fiul Omului atotputernic. Nu se poate spune insa ca Dumnezeu a suferit prin trup, ci cu trupul, adica aceeasi persoana a suferit in firea omeneasca, fara ca suferintele sa fie simtite de cealalta fire, de cea dumnezeiasca."
http://www.crestinortodox.ro/sarbato...hin-68849.html

Sfântului Chiril al Alexandriei:

"Dacă cineva separă în Unul Hristos ipostazele după unire, unindu-le doar printr-o demnitate sau autoritate sau putere şi nu o unire prin natură, să fie anatema.

Dacă cineva nu mărturiseşte că trupul Domnului este dătător de viaţă şi aparţine Cuvântului din Dumnezeu Tatăl, ci susţine că aparţine altcuiva, unit cu El în demnitate sau bucurându-se de o simplă locuinţă divină şi nu este dătător de viaţă, aşa cum am spus, devenind trupul Cuvântului care are puterea de a aduce toate lucrurile la viaţă, să fie anatema."

Unire prin natura si trup datator de viata, deci este evident ce a sustinut Biserica, patimire prin fire omeneasca cat si dumnezeiasca.

Ce este ilar in lupta lor împotriva nestorianismului, la un moment dat au mers pana la extrema. Au negat complet prezenta naturii umane în Iisus Hristos - Monofiziti

[Ioan_Cezar]

În prealabil postat de EzioAuditore

Sfântul Chiril al Alexandriei:

"Dacă cineva separă în Unul Hristos ipostazele după unire, unindu-le doar printr-o demnitate sau autoritate sau putere şi nu o unire prin natură...

Hopa! Unire prin natură....!!
Oare ce implică aceasta?

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.
Daca tu, Delia, Catalin sau Bogdan ati fi deschis topicul, era altceva. Asa, s-a pornit de la inceput la un nivel foarte jos, astfel incat sunteti, voi cei enumerati si altii, nevoiti sa tineti stacheta jos, si sa nu dati drumul la tot ce puteti da ca si cultura si exprimare teologica.
Ezio a avut mare dreptate sa posteze o parte cel putin din anatematismele Sf. Patriarh si Papa Chiril cel Mare.

[bogdan81]

Intr-adevar, comunicarea insusirilor. Am amintit doar voalat de asta si am vrut la un moment dat sa pomenesc formula papei Leon. Asta ar fi rezolvat definitiv discutia.
Marele papa Leon.

[delia31]

În prealabil postat de Barsaumas

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.
Daca tu, Delia, Catalin sau Bogdan ati fi deschis topicul, era altceva. Asa, s-a pornit de la inceput la un nivel foarte jos, astfel incat sunteti, voi cei enumerati si altii, nevoiti sa tineti stacheta jos, si sa nu dati drumul la tot ce puteti da ca si cultura si exprimare teologica.
Ezio a avut mare dreptate sa posteze o parte cel putin din anatematismele Sf. Patriarh si Papa Chiril cel Mare.

Nu! Ce comunicare a insusirilor la o chestie de logica? Initiatorul topicului admite ca Hristos e om desavarsit dar nu admite ca ipostasul lui sa fie numit simultan cu doua atribute, si divin si uman.
Era suficient doar sa cugete mai bine la ideea Sf. Ioan Damaschin de ipostas simplu devenit compus, amintita de n ori.
Marturisesc ca nu inteleg rationamentul lui Capy de aceea am tot cerut detalii suplimentare despre ce intelege prin enipostaziere, impropriere, personalizare, insa n-am primit decat citate cu ce intelege Hieroteos Vlachos.

La un moment dat, aveam impresia ca inclina spre ideea unei firi intermediare intre cea umana si cea divina, inaugurata odata cu Intruparea, Hristos fiind primul si singurul ipostas al acesteia, putandu-se deduce de aici ca nimeni, niciodata in afara de El nu va face parte din firea asta. Or, aici e vorba de un hibrid cu ceva reminiscente din erezia monofizita despre firea compusa, plus ceva ambiguitati a la Eutihie cu firea întrupată a lui Dumnezeu-Cuvântul, plus suspiciuni de apolinarism (da inca discutia n-a ajuns pana acolo, fiindca Capy nu raspunde cu cuvintele lui).

Nu firea lui Hristos e unicat, ci Persoana Lui care vietuieste si intr-o fire si
intr-alta, una sfintind iar cealalta lasandu-se sfintita.

N-ar fi greu de combatut, ca doar Logosul nu si-a luat inca o fire doar asa, ca se plictisea avand doar firea divina si s-a gandit sa incerce o diversiune ontologica.
Firea umana si-a luat-o ca sa fie in ea ca unul din noi si sa vietuiasca si cu noi asa cum vietuieste si in Treime, sa fie in comuniune prin har cu fiecare din noi asa cum e cu Tatal si cu Sf. Duh. Sa inaugureze si in firea umana modul perihoretic de vietuire existent in firea divina.

Repet, nu stiu sigur daca la chestia de mai sus se refera, fiindca nu a raspuns la intrebari decat selectiv si doar cu citate de-ale altora.

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Implica "communicatio idiomatum".
Ma surprinde chiar tare ca acest extraordinar concept, produs al ortodoxiei Tomosului (deci gandire "latina", elaborata de un Papa sfant), dar si din alte documente dinainte de si dupa Calcedon, nu a fost amintit mai amnauntit si aprofundat pe acest topic.

S-a mai discutat deja asta. "Communicatio idiomatum" înseamnă comunicarea însuşirilor (atributelor) în Hristos, de la o natură (fire) la alta. Adică cele două naturi (firi), care sunt unite pentru totdeauna în Persoana lui Hristos, îşi comunică însuşirile una alteia - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire. Termenul de "idiomatum" este corespondentul termenului grec "idiómaton", "idiomata" = însuşiri, atribute, trăsături. Aşadar, nu are importanţă că este în latină, în greacă sau în română. Hristos fiind Dumnezeu-Om, Dumnezeu desăvârşit şi om desăvârşit, fiecare fire în Hristos lucrează în Ipostasul Cuvântului fiind în comuniune cu cealaltă - fără schimbare, fără amestecare, fără despărţire şi fără împărţire.

Am explicat deja că altceva sunt însuşirile (idiomatum) firii şi altceva sunt însuşirile (idiomatum) Ipostasului. Altceva este ipostasul şi altceva este firea, după cum explică şi Sf. Ioan Damaschin. În Hristos firile nu se confundă cu Ipostasul/Persoana. Nu se poate vorbi despre două persoane cu referire la Fiul lui Dumnezeu, nici înainte, nici după întruparea, asumarea şi impropierea firii omeneşti de către Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu, fiindcă astfel se ajunge la dioprosopism. Însuşirile Ipostasului sunt unice şi necomunicabile/netransmisibile.

Aşadar după Întrupare, Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu dobândeşte însuşirile naturii (firii) omeneşti, ci nu însuşirile unei persoane omeneşti. Fiul şi Cuvântul lui Dumnezeu devine o Persoană în două naturi (firi), astfel încât fiecare dintre ele se mişcă în comuniune cu cealaltă, în ipostasul Cuvântului.
Altceva sunt însuşirile firii omeneşti şi altceva sunt însuşirile unei persoanei omeneşti.

Ipostasul Fiului şi Cuvântului lui Dumnezeu după întrupare îşi păstrează însuşirea fiimii dumnezeieşti prin care se deosebeşte de Tatăl şi de Sfântul Duh, iar după trup poartă însuşirile caracteristice şi distinctive care Îl deosebesc de PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi de noi. Totodată, posedă însuşirile naturii (firii) divine prin care este unit cu Tatăl şi cu Duhul, şi însuşirile naturii (firii) omeneşti, prin care este unit cu PreaSfânta Fecioară şi Maică a Sa şi cu noi. Însă, însuşirea cea mai specială prin care se deosebeşte atât de Tatăl şi de Duhul, cât şi de Maica Sa şi de noi, constă în faptul că Acelaşi este deopotrivă şi Dumnezeu şi Om.

[delia31]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Hopa! Unire prin natură....!!
Oare ce implică aceasta?

In inteles dogmatic, se poate vorbi de 3 tipuri de unire. (inventariate astfel de Sf. Ioan Damaschin)

1.unirea in fiinta sau dupa fiinta – henosis kat’ousian
2. unirea in ipostas sau dupa ipostas sau a celor doua firi ale lui Hristos - henosis kath' hypostasin
3. unirea in har sau dupa energii – henosis kat’energeian


luate putin in extenso

1. Unirea in fiinta - se refera exclusiv la modul de fiintare si intrepatrundere a Persoanelor Sf. Treimi, una in Fiinta intreit in Persoane (ipostasuri). Tatal este in Fiul si Sf. Duh, Fiul in Tatal si Sf. Duh si Duhul Sfant in Tatal si in Fiul.

Ca sa se exprime simultan si unitatea de fiinta dar si Treimea de Persoane, se foloseste termenul perihoreza. Termenul e grecesc ; peri inseamna in jurul iar chorein, a se da la o parte, a face loc, a contine.

Ideea sugerata semantic e aceea ca prin iubire desavarsita reciproca, fiecare din cele Trei Persoane se goleste pe Sine pt. a face loc Celorlalte si astfel fiecare o contine pe fiecare, intr-o intrepatrundere absoluta.

Modul de existenta a fiecarei Persoane a Treimii e sa traiasca iubind in alta Persoana ( apropos de ce inseamna persoana). Iubirea transfera fiinta persoanei care iubeste in fiintele iubite.
Termenul perihoreza se aplica si in terminologia hristologica, pt. a arata unirea celor doua firi, fara confuzie.

2. Unirea in ipostas sau dupa ipostas sau unirea naturilor (firilor) - se mai numeste unire ipostatica si se refera la unirea prin intrupare a firii divine cu firea umana in unicul Ipostas al Logosului.

Aici se vorbeste despre comunicarea insusirilor divine si umane, lat.communicatio idiomatum sau gr.koinonia idiomaton, amintind obligatoriu de cele 4 adverbe celebre de la Calcedon, repetate de nu-stiu-cate-ori pe acest topic (fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire).

3. Unirea in har sau dupa energii – se refera la unirea, comuniunea dintre om si Dumnezeu, care nu e in fiinta, ci prin har. Despre asta stiu mai bine cei ce iubesc isihia.