Modele de neiertare

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de fallen

Dar situatii in care Mantuitorul nu iarta, cunoasteti? Ma refer la exemple biblice...

Intreb asta pt ca mi se pare ca multi dintre noi se bazeaza prea mult pe iertarea Lui legendara si universala, neconditionata. Mie mi se pare putin cam iresponsabil, totusi...
De exemplu, sa nu crezi in dumnezeirea Lui, dar cu toate astea, te duci la un botez si marturisesti in calitate de nas ca crezi...apoi iti inveti finul si copiii sa nu creada...iar daca la final te vei intalni cu El, vreodata, te gandesti ca lasa, ca doar El insusi spune despre El ca e iertator si nu e razbunator....dar n-a zis El oare ca pe cine se va rusina de El, si El se va rusina de acela, si altele asemenea? Iti va folosi la ceva ca L-ai marturisit de atatea ori, dar nu ai crezut cu adevarat?
Ii va ierta sau nu pe cei care nu au gasit argumente suficiente sa creada in El ?
Cu toate ca argumente concrete, palpabile, nu vagasi si nu ne va putea oferi nimeni,'nicicand...oricat am vrea sa ne invatam copiii sa creada, nu le vom putea oferi noi argumentele necesare....pana la urma este o chestie doar de simtire...

Pai nu de iertare este vorba aici, ci de simpla noastra alegere de a fi sau de a nu fi CU Mantuitorul. Iar asta nu se face la voia intamplarii, ci numai alegand sa ne spovedim si sa ne impartasim fiind astfel curatiti, spalati, "inalbiti in Sangele Mielului" (Apocalipsa Sf. Ioan), impodobiti in "Haina cea curata" ("Camara Ta, Mantuitorul meu, o vad impodobita, si imbracaminte nu am, ca sa intru-ntransa. Lumineaza-mi haina sufletului meu, datatorule de Lumina, si ma mantuieste!"), in "Haina de nunta", la care cu totii suntem chemati, dar NU oricum. Noi alegem daca ne pregatim in prealabil, si nu-L putem blama pe Mantuitor ca nu-Si tine promisiunea facuta sau ca nu ar fi bun si iertator. Cand spune: "Plecati de la mine, blestematilor, in focul pregatit diavolului si slugilor lui!", trebuie sa intelegem ca slugile nu sunt altele decat noi ce ne lasam dusi de mirajul tentatiilor, a orgoliului, a impresiilor ca putem fi ceva si fara Dumnezeu, sau imaginandu-ne ca e bine si daca o facem "in felul nostru!" Exista un unic fel de a face ascultare si pe acela trebuie sa-l urmam!

[delia31]

În prealabil postat de sophia

Pana la un punct sunt de acord cu treptele citate de Delia si mi se par cumva normale.
De la un punct incolo insa mi se pare ca se ajunge la absurd. Cam punctele 7-10.

Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Desi tema iertarii, de fapt a neiertarii e teribil de dureroasa si trebuie abordata cu altfel de priceperi, daca nu se supara cineva, as preciza aici ceva: Un aspect etimologic foarte interesant (zic eu).

In limba greaca, iertare se zice "synchoresi" , termen alcatuit din prefixul "syn" +verbul "khoreo".
Unde prefixul "syn" inseamna impreuna iar "khoreo" , a locui, a incapea, dar si a face loc, a se da la o parte, a ceda/a lua locul, a accepta, a contine.

Mai sugereaza si idea de dans, de schimbare a locului. (In romana avem de la grecescul khoreo derivatele hora, cor, coregrafie).

Asadar, "synchoresi" (adica iertare) presupune a face loc celui iertat (in propria inima), a-l accepta in acelasi loc, a fi dimpreuna cu el in acelasi spatiu.

Strict etimologic, "synchoresi" (iertare) inseamna a putea sta/vietui impreuna in acelasi loc, fara resentimente cu cel care ti-a gresit si cu cel/cei caruia/carora ai gresit.

Caci daca noi nu vom ierta si nu vom primi sa fim impreuna in acelasi loc cu cei ce ne-au gresit, nici Tatal nu ne va ierta si nu vom putea fi impreuna cu El… Dumnezeu, cand ne iarta, ne face loc “sa locuim” fara resentimente in “inima” Lui cu conditia sa fim de acord sa ne intalnim si imbratisam in “inima Sa” si cu cei care ne-au ranit pe noi.

Ce e interesant, e ca acest "synchoresi" (iertare) are aceeasi radacina etimologica cu termenul patristic "perichoresis", tradus in romana prin perihoreza.

In limbaj dogmatic, se foloseste termenul perihoreza pt. a se exprima (atat cat e omeneste posibil) modul inefabil de vietuire si intrepatrundere a Persoanelor Sf. Treimi una in alta, intr-o desavarsita iubire si impreuna-petrecere.

Cum ziceam mai sus, “khoreo”, inseamna a face loc, a ceda locul altcuiva, care la randul lui il cedeaza pe-al sau ca intr-o hora.

Iar “peri” din perihoreza, inseamna “in jurul”. Ideea sugerata de termenul perihoreza Treimii e aceea de kenoza (golire de Sine) pt. celalalt si transfer de fiinta de la o persoana la alta, prin iubire, intr-o imbratisare si impreuna-dantuire si intrepatrundere de negrait.

Iata deci ca iertarea are un scop. Nu ni s-ar cere daca n-am avea noi insine nevoie si folos de ea.

Scopul e de a ne stradui sa ajungem (candva..la parusie) sa vietuim perihoretic unii cu altii, dupa modul de fiintare a Persoanelor Treimii.

Dar pentru asta trebuie mai intai sa exersam golirea de sine pt. a face loc mai intai lui Hristos si celorlalti in inimile noastre. "Synchoresi" tinteste spre perichoresis.
Iertarea inseamna locuire impreuna unii cu/in altii si laolalta in Hristos.

Neiertand ne autoexcludem singuri din impreuna-vietuirea si impreuna-dantuirea cu Hristos si cu sfintii.

acest ultim fragment bolduit si subliniat -dedicatie mai ales pt. Sophia.

Aici sunt de acord cu tine. Nu te contrazic.

[sophia]

În prealabil postat de delia31

Sophia, ia-le pe rand. Straduieste-te sa implinesti primele 6 sau cate poti.

Uite o tema de gandire. Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

Dar sfintii de pana acum, care au experimentat aceleasi situatii, ce au raspuns? Brancoveanu a trecut exact prin aceeasi situatie, el si fiii lui. El pana la ce punct se incadreaza pe acea scara de neimpotrivire la rau?

Daca a intoarce si celalalt obraz tie ti se pare autoflagelare absurda, atitudinea lui Brancoveanu, ca sa dau doar acest sigur exemplu, cum ti se pare?

Sophia, eu nu zic ca a accepta raul e floare la ureche, nici nu sustin ca iubirea de vrajmasi e usoara (e imposibila), spun doar ca ar fi bine sa renunti la ideea ca daca tu crezi ca cele scrise acolo in acea clasificare ajutatoare, n-au fost implinite in totalitate nici macar de Hristos, necum de altii care i-au urmat, ar insemna astfel ca ar fi preferabil sa le ignoram ca oricum nu se pot aplica.

Implinesti macar cat poti, bineinteles cu ajutor de sus, ca fara nu putem nimic.

1. Delia, am putut face multe dintre aceste trepte. Poate nu complet, sau poate nu chiar corect. Nu stiu.
Acelea de la 7-10 mi se par prea mult. Asta spun. Mi se par fara sens.

Problema mea este ca prin aceste lucruri nu inlaturi raul.
Si se repeta, si iar inghiti. Stiu, de 77 ori cate 7. Dar durerea in suflet, rana, ramane si este mereu zgandarita.
Ar trebui ca iertarea sa aduca ceva bun, sa aduca o schimbare in bine. Sa schimbe pe cel care greseste.

2. In mesajul acesta nu este vorba despre iertare. De ce ai dat aceste exemple?
Este vorba de martiriu. De a te sacrifica pentru credinta.
In primul caz poate ca as fi facut la fel.
Ah, acum vad. Te referi la a nu te impotrivi raului. Este totusi alta discutie.

Ma gandesc eu ca Dumnezeu a hotarat pentru cei in cauza. Asa cum a facut si pentru multi sfinti carora le-a dat o misiune si apoi i-a facut sfinti.

In majoritatea cazurilor nu te poti impotrivi raului. Te lasi in voia lui.
Dumnezeu.
La aceia din Eritreea exista sansa sa scape si poate sa mai ajute, sa mai faca ceva util.

Dumnezeu ne-a lasat sa ne luptam viata, sa ne luptam si cu raul. Ne-a dat creier, brate, picioare, limba. Oare pentru ce? Ca sa ne ajutam de ele si sa izbandim.

Nu stiu, martiriul este ceva ireversibil. Mori si nu mai poti face nimic intru credinta pe pamant. In rest poate mai ai alte sanse. A trece la alta religie poate fi si ceva temporar. Te salvezi si poti sa mai faci ceva pentru credinta ta. Credinta din suflet nu ti-o ia nimeni.

E ca si cum te pune cineva sa urmezi alta profesie si pana la urma talentul si pasiunea ta tot ies la suprafata. Ele exista si te poti intoarce la ele.

In final:
Pe mine ma dor astfel de lucrari cu sfaturi din astea imposibile. Eu nu-i stiu pe oamenii aceia, nu stiu cum au fost si ce au facut nu-i judec.
Dar mi se pare ca tot timpul suntem judecati, fortati si calcati in picioare de altii. Vai faceti asa, vai ala este perfect si ia uite ce a scris, vai voi sunteti niste nemernici si pacatosi. Daca nu faceti asa si asa, vai de voi.

Dumnezeu ne stie pe fiecare cu eforturi si straduinte si slabiciuni.
Preferi exemple practice, reale, lucruri de bun simt si cu masura.
Asa cum am citit despre parintele Galeriu.
Daca el a facut si a putut si a simtit asa, pentru mine este mai mult ca orice.
L-am cunoscut, a fost un om deosebit.
Si-a daruit pantofii unui sarman si s-a dus descult acasa.
A iertat hoti care l-au jefuit si le-a lasat si lucrurile.

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de delia31

Doua cazuri.
Primul, legat de atentatul recent de la universitatea din Kenia de la inceputul lui aprilie.
Inainte de a-i ucide pe crestini, teroristii islamici se asigurau ca-i sorteaza pe crestini de musulmani, deschideau usile, intrebau oamenii ce se aflau in camere, daca sunt musulmani sau crestini, iar daca cineva raspundea ca este crestin, il impuscau pe loc.

A raspunde afirmativ la intrebarea unuia cu mitraliera daca esti crestin sau nu, la ce punct s-ar incadra intre acele 27 de trepte de neimpotrivire la rau?

Al doilea caz.
Un tanar din Eritreea a scăpat din captivitatea Statului Islamic împreună cu alt›i patru minori eritreeni, pe data de 7 aprilie, când extremis™tii au decis să îs™i mute tabăra libiană în desert pentru a se îndepărta de zona de luptă

Dupa ce a reusit sa scape, a declarat presei: "€žNe-am gândit că e mai bine să încercăm să fugim decât să as™teptăm să fim măcelărit›i de ei", a declarat acesta într-un interviu pentru IB Times UK.
În mai put›in de o lună în captivitatea Statului Islamic, tinerii cres™tini au fost obligati să învet›e Coranul pentru a deveni "€žpui ai Califatului"€. "Aces™tia ne-au întrebat "ce aleget›i, să fit›i ucis™i sau să devenit›i musulmani?" Bineînteles că am ales a doua variant", au spus ei.

Asadar, daca am fi fost noi in locul celor de la Universitatea din Kenia sau captivii Statului Islamic si ne-ar fi intrebat teroristii ce alegem, sa fim ucisi fiindca suntem crestini sau sa ne facem pui ai Califatului, noi ce am fi raspuns?

E usor de dat cu parerea din fata unui monitor. Nu stiu daca la primul caz este atat de important sa ai curajul sa strigi "Eu sunt acela!" Mi se pare totusi ca Dumnezeu nu vrea chiar asta de la noi, fiindca pare o adevarata sinucidere. Cand stii cu cine ai de-a face, astepti poate e mai bine sa te rogi in gand, si Dumnezeu te poate face invizibil, daca vrea!
La cazul al doilea este un mare paradox. Desi constransi de teama mortii, ei au acceptat conditia de a deveni musulmani, in sufletul lor au ramas mai departe crestini si ca atare Dumnezeu i-a ajutat sa scape. Nu oricine are taria de a deveni mucenic intr-o clipita, chiar daca noi ne trambitam credinta in fel si chip. Dar asa cum apostolul Petru n-a pierdul nici Raiul si nici relatia cu Mantuitorul, desi s-a lepadat de 3 ori de El (din teama de moarte, nu din castiguri materiale!!!), nici cei care se simt slabi si accepta compromisuri temporare nu vor pierde mantuirea decat daca in urma acelui compromis, moartea totusi intervine, sau compromisul a fost facut din proprie convingere, fara nici cea mai mica intentie ascunsa de a reveni la "matca" atunci cand iti va orandui Dumnezeu sansa (daca o va orandui!!!) Multi ne pretindem crestini, dar n-am renunta la nicio secunda din viata noastra, facand orice demersuri pentru a o prelungi cat mai mult, atunci cand Dumnezeu ne cheama la El. Am cunoscut persoane care au asteptat toata viata prilejul sa ajunga mucenici, si n-au avut aceasta sansa. Si am citit despre mari duhovnici si sfinti parinti care n-au avut acel curaj, preferand sa taca, sa se ascunda, sau sa coboare privirea in loc sa-L marturiseasca direct pe Mantuitorul Hristos. Dar asta le-a adus un imens sentiment de smerenie, care i-a ridicat aproape la acelasi nivel cu mucenicia, cu atat mai mult prin faptul ca, pe tot parcursul vietii care a urmat, au avut de indurat multe necazuri si umilinte! Dumnezeu ne da libertatea sa alegem si nu ne forteaza sa alegem neaparat moartea in Numele Lui. Da, se bucura si rasplateste cu varf si indesat jertfirea, dar daca totusi nu avem puterea s-o facem nu inseamna ca ne trimite direct in Iad, ci ne tot ofera variante sa ne sfintim!

În prealabil postat de AlinB

In ceea ce priveste apararea societatile - linia devine si mai subtire, pana la a dispare in aer.
Multe razboaie "legitime" au avut ca justificare cel mult...politica si omul constrans prin lege sa participe la un razboi care nu si l-a dorit.
Istoria cel putin a demonstrat-o cu varf si indesat.

Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de alex190

Asta mi se pare o mare problema.Sa fii fortat sa participi la un astfel de razboi.Mai exista mantuire pentru omul respectiv?Ce spun Sfintii Parinti in astfel de cazuri?

De ce sa nu existe ? Cine te forteaza sa mergi la razboi ?

În prealabil postat de oaie_cugetatoare

De ce sa nu existe ? Cine te forteaza sa mergi la razboi ?

Da, la asta m-am gandit si eu adineauri.Tot o marturisire de credinta ar fi refuzarea participarii la razboi, nu?

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de alex190

Da, la asta m-am gandit si eu adineauri.Tot o marturisire de credinta ar fi refuzarea participarii la razboi, nu?

Da, si iei botezul muceniciei daca este cazul(plutonul de executie)

[iustin10]

În prealabil postat de sophia

Si ma mai gandesc la un lucru: oare cei care scriu astfel de lucruri (ca aceste reguli citate de Delia si alte lucruri de perfectionism) le-au aplicat ei insisi? Au reusit? Mi-as dori sa scrie si din experienta lor proprie daca au putut sa respecte acele reguli, daca au gresit vreo data, cum au facut daca au reusit, cum s-au simtit etc.
Iisus a adus niste invataturi prin pilde si fapte. Le-a si aplicat. Dar asta pentru ca El insusi a fost perfect.
EL a indeplinit insusi ceea ce a cerut oamenilor. Dar a si avut putere dumnezeiasca.
Puterea exemplului este mai mare.

Subscriu. Degeaba dam nu stiu cate citate daca nu demonstram , in primul chiar aici pe forum,ca aici se poate vedea cel mai bine, ca iertam cand suntem atacati. Prin exemplu,nu prin vorbe.
Daca aici am schimba numai vorbe ar fi foarte trist,dar noi schimbam si sentimente,atitudini ,TRAIM
Desi virtual,forumul are si o puternica componenta reala si de educare.
Aici se vede iertarea sau caposenia, echilibrul sau aprinderea, atentia la ceilalti sau vorbitul pe pilot automat ,sinceritatea sau fatarnicia .
Sunt foarte de folos cuvintele sfintilor,pentru ca ne ajuta pe noi cei dezorientati.
Dar sa nu mai punem mereu pe primul plan cuvantul ,si sa preferam efectiv sa iertam macar la treapta 0.5 daca treapta 1 e prea inalta .
Daca noi complicam lucrurile prreea tare,nu o sa ne mai apucam niciodata de treaba, paralizati cat de mici atomi suntem .Si urmatoarea data cand vom fi provocati vom fi la fel de "intransigenti ai dreptatii" uitand macar o clipa sa zicem o vorba buna celui care ne-a nedreptatit .
A ierta e atat de simplu si la indemana noastra ,nu maine ,ci chiar azi se pot ivi cateva asmeenea prilejuri , e sufficient sa omori raul din gand,inainte de a iesi pe gura. Dar singura problema e sa il cunosti....