Împotriva EREZIILOR NEO-PROTESTANTE - Cuvântul al II-lea - ICOANELE

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Asta, după părerea ta, care este evident greşită.
Emilian (nu Igor, îl cheamă Botoş Remus Emilian) a susţinut că Duhul Sfânt "INTRĂ" în diverse obiecte sau animale (prosoape, măgari ş.cl.).
Logica elementară ne spune că dacă ceva INTRĂ în altceva, atunci înainte de momentul intrării acel ceva nu se afla acolo, iar asta contrazice direct atributul omniprezenţei divine.

Inteleg la ce te referi, problema e ca ceea ce spui e chiar panteismul. Spui ca Duhul Sfant se afla deja in acel obiect, ceea ce e gresit, ceva mai gresit decat ce spune Igor.
Cum am mai spus, in crestinism Domnul nu se afla in materie, ca Fiinta. Chiar si harul este exterior, de aceea crestinii il primesc la Botez.
Iuliu a dat explicatia Parintelui Cleopa, este invatatura ortodoxa: http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/nou23.htm

[catalin2]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Corect, e efectiv imposibil să se amestece Fiinţa Persoanei a Uneia din Persoanele Sfintei Treimi, cu creaţia, creatura. Şi totuşi e efectiv imposibil să fie harul, ca energie necreată, special dăruită de Duhul Sfânt creaţiei, fără Duhul Sfânt.

Eu am dat comparatia cu soarele si razele. Lumina, radiatiile, caldura, le primim de la soare, dar nu primim soarele, ca ne-am arde de tot.

[Igor_Paslusnik]

Iar ca să nu pângărim cu nebuniile ereziior de la pucioasa, şi acest topic, vă propun să citiţi cea mai bună carte de Dogmatică ce am citit-o în viaţa mea:



Citat:
În prealabil postat de catalin2
Eu am dat comparatia cu soarele si razele. Lumina, radiatiile, caldura, le primim de la soare, dar nu primim soarele, ca ne-am arde de tot.

Nu primim Soarele, pe Dumnezeu Tatăl. Dar fiindcă Duhul Sfânt, intră în oameni, de ce să nu intre şi în animale şi obiecte, e neputincios pentru animale şi obiecte?

Da, este un Singur Dumnezeu, dar e Întreit în Persoane, cu 3 Ipostasuri: Tatăl, Fiul şi Duhul Sfânt.

Să avem grijă. Dacă intră în oameni, intră şi în animale şi obiecte, cu acelaşi scop, pentru ca prin om, animal, obiect, să folosească spre mântuirea altui om, altor oameni.

Deci atenţie, Cătăline !

[CristianR]

În prealabil postat de iuliu46

Pai aia sustine dar nu stie cum sa o mai intoarca. De vreme ce crede ca persoana e in toiag sau in om, e clar ca-i ratacit. :)

Cred că, dorind să se ferească de greșeala conform căreia Dumnezeu este despărțit de harul Său (ca în teologia catolică), cade în cealaltă extremă, considerând că Dumnezeu este în persoană acolo unde este și harul.

Distincțiile sunt și dificil de făcut, având în vedere că noi operăm cu repere spațiale (aici, acolo), pe când Dumnezeu transcende spațiul și timpul, cum arăta și GMihai.

Dar teologia a găsit o terminologie pentru asta, totuși, chiar destul de
accesibilă, ca cea din citatele pe care le-ai dat, din catehism, din seminarii.

După discuțiile în jurul acestui subiect, îmi este și mie mai limpede că atunci când citesc în Biblie despre cineva că „s-a umplut de Duhul Sfânt” nu mai trebuie să gândesc că ar fi trebuit să scrie „de harul Duhului Sfânt”, din moment ce unde-i harul e și Duhul.
Distincția trebuie făcută numai pentru a înțelege modul în care „s-a umplut” – respectiv prin intermediul harului, iar nu prin „locuirea” sa de către o Persoană a Sfintei Treimi.

[iuliu46]

Inca din secolul al doilea, Clement al Alexandriei spunea ca Dumnezeu este foarte departe cu fiinta dar foarte aproape cu puterea, cu care patrunde toate lucrurile. Ce trebuie sa intelegem este ca in om, toiag sau icoana nu intra persoana asa cum cred ereticii fie si cei cu doua facultati, ci intra puterea sau cum s-a spus mai tarziu energia necreata sau harul. :)

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de iuliu46

Energiile necreate sunt ca razele soarelui. Nu trebuie sa intre soarele in tine ca sa te bucuri de lumina si caldura. Ele doar izvorasc din soare dar nu sunt soarele. La fel si harul, izvoraste din Dumnezeu dar nu e Dumnezeu.

Dacă asta ar fi adevărată, înseamnă că totul mereu, ar fi plin de har, ar fi plin de minuni.
Nu e.
Există o rânduială firească, da, în natură, în corpul uman, dar acela nu-i harul, e pronia şi mila Domnului.
Dumnezeu nu calcă peste voinţa omului, să-l umple de har, fără voia lui. Însuşi căderea lui Adam şi Eva din Rai, a însemnat pierderea harului permanent.
Însuşi părăsirea de har (pe care n-o poţi trăi, până nu înţelegi conştient că ai primit har şi ştii ce e harul Duhului Sfânt şi ştii ce e harul demonic, adica care imită harul, dar cu alt duh, cu alt scop decât cel mântuitor) înseamnă lipsirea şi golirea de har.
De aceea Iisus Hristos Însuşi spune: "iată eu stau la uşa inimii voastre şi bat, de este cineva să-mi deschisă, să intru să cinez cu el".
În altă parte spune: "Nu mai trăiesc eu ci Hristos, trăieşte întru mine".
Poate sta Hristos ca Persoană în om?
Nu.
Dar Duhul Sfânt poate sta ca Persoană în tine?
Da, de aceea vezi pe Hristos ca Om şi Dumnezeu adevărat, prin Duhul Sfânt din tine, simţi viaţa lui Hristos în tine, pacea lui Hristos, dragostea lui Hristos.

Iar dacă Dumnezeu Hristos are un plan cu tine, dar eşti plin de toată spurcăciunea iadului, cum avea plan cu Saul, pe drumul Damascului, şi atunci ţi se arată Hristos Însuşi, dar fiindcă eşti nepregătit, ţi se întâmplă ceva rău, spre curăţire, precum Saul înainte să fie Pavel, a orbit, ori va lucra Duhul Sfânt prin animale sau obiecte, pentru scopul mântuitor al unui om sau oameni.
Tocmai ca să arate comuniunea care trebuie să o atingă omul, oamenii, cu toată creaţia, ca să se bucure de slavirea, proslăvirea, ce-i este dată de la Creator.

Of, că nu ştiu explica foarte bine... Iertaţi-mă...

În prealabil postat de CristianR

Cred că, dorind să se ferească de greșeala conform căreia Dumnezeu este despărțit de harul Său (ca în teologia catolică), cade în cealaltă extremă, considerând că Dumnezeu este în persoană acolo unde este și harul.

Nu sunt eretic, nu le confund, nu cad în cealaltă extremă de a le unii. E imposibil atunci să se mai manifeste Fiinţa Creatorului, în fiinţa creaturii, că Duhul Sfânt n-ar mai avea har, ar fi unit Duhul Sfânt cu harul, până la topire, contopire.
Şi totuşi, noi primim un lucru necreat: harul. Poate exista prin sine? Nu. Vine cu Duhul Sfânt, care se manifestă în om, prin har.

Până n-ai har, nu vei înţelege care-i diferenţa. Iar eu să explic în cuvinte create, sunt prost şi nu reuşesc prea bine.

În prealabil postat de CristianR

După discuțiile în jurul acestui subiect, îmi este și mie mai limpede că atunci când citesc în Biblie despre cineva că „s-a umplut de Duhul Sfânt” nu mai trebuie să gândesc că ar fi trebuit să scrie „de harul Duhului Sfânt”, din moment ce unde-i harul e și Duhul.
Distincția trebuie făcută numai pentru a înțelege modul în care „s-a umplut” – respectiv prin intermediul harului, iar nu prin „locuirea” sa de către o Persoană a Sfintei Treimi.

Da, aici sunt de acord şi subscriu.

Dar acelaşi lucru se întâmplă şi cu un animal, când Dumnezeu vrea să aducă scop mântuitor pentru un om, îl aduce prin animal, sau prin obiect, de aceea unde e harul e şi Duhul Sfânt.

[iuliu46]

Mai omule, sunt tot felul de energii necreate nu doar harul Duhului Sfant. Fara energiile necreate, nu ar exista nimic, ca prin ele Dumnezeu tine lumea asta in viata. Nu mai vorbi prostii ci citeste de 100 de ori ce spune Parintele Cleopa si intelege ca persoana divina nu intra in creatie. :)

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de iuliu46

Mai omule, sunt tot felul de energii necreate nu doar harul Duhului Sfant. Fara energiile necreate, nu ar exista nimic, ca prin ele Dumnezeu tine lumea asta in viata. Nu mai vorbi prostii ci citeste de 100 de ori ce spune Parintele Cleopa si intelege ca persoana divina nu intra in creatie. :)

Energiile necreate, există înafara Duhului Sfânt? Păi dacă sunt necreate, nu pot exista înafara Duhului Sfânt şi separat de ele.

Şi dacă intră în om, Duhul Sfânt, e incapabil să intre şi în animale şi obiecte? Nu. Mai ales dacă are acolo scop mântuitor pentru un om, sau mai mulţi oameni, prin acel animal sau obiect.

Când un om spune că harul intră în ceva, om, obiect, animal, fără să fie şi Duhul Sfânt, atunci automat, harul este creat, şi nu necreat, ca să poată fi separat de Duhul Sfânt, asta-i "teologie" catolică, e de la demoni, e erezie. Doar catolici spun asta, fiindcă vor să atribuie pe Duhul Sfânt doar la episcopul eretic al Romei, ca să nu spună că Duhul Sfânt mai vine şi la alţi oameni.

Eşti şi încăpăţinat acum. Devii orb.

Păcătosul de mine şi părintele Cleopa, nu spunem deloc alt lucru, spunem acelaşi lucru.

[iuliu46]

În prealabil postat de Igor_Paslusnik

Energiile necreate, există înafara Duhului Sfânt? Păi dacă sunt necreate, nu pot exista înafara Duhului Sfânt şi separat de ele... Păcătosul de mine şi părintele Cleopa, nu spunem deloc alt lucru, spunem acelaşi lucru.

În prealabil postat de iuliu46

http://www.sfaturiortodoxe.ro/pcleopa/convorbiri12.htm

"Prin cuvintele " energii necreate ale lui Dumnezeu " se inteleg lucrarile felurite ale lui Dumnezeu prin care El lucreaza si a lucrat din veac la facerea si conducerea lumii vazute si a celei nevazute. Despre aceste energii sau lucrari necreate ale lui Dumnezeu sa se vada in disputele teologice ale Sinodului VI Ecumenic din Constantinopol ( 681 ), in care se arata clar despre cele doua firi si cele doua vointe ale firii dumnezeiesti si umane a lui Hristos. Prin aceste energii sau lucrari necreate, Dumnezeu misca creatia Sa si Se misca si El insusi, ramanand totusi nemiscat si neschimbat. Energiile necreate izvorasc din dumnezeirea comuna a celor trei ipostasuri ale Prea Sfintei Treimi. Prin energiile necreate se impartaseste omul de darul lui Dumnezeu, iar nu de fiinta Sa, care ramane pururea neatinsa de vreo zidire a Sa vazuta sau nevazuta."

"Harul Prea Sfantului Duh este una dintre energiile divine si face pe crestini prin Botez fii ai lui Dumnezeu dupa dar (Tit 3, 3-5; Ioan 3,1), iar harul Duhului Sfant, dupa care primim infierea cea dupa dar, vine la noi prin energia cea atotsfintitoare a lui Dumnezeu. Nu se trimite fiinta lui Dumnezeu la om, ci harul, dupa cum zice dumnezeiescul parinte Ioan Gura de Aur ca " Dumnezeu nu se trimite, ci harul. Nu Duhul curge din har, ci harul curge din Duh

Deci Parintele Cleopa spune ca energiile izvorasc din Dumnezeu, Marele Teolog Igor spune ca nu pot exista in afara lui Dumnezeu. Parintele Cleopa spune ca nu Dumnezeu se trimite la om ci harul, citand alt parinte obscur din istoria Bisericii. Marele Teolog Igor spune ca Dumnezeu intra in om impreuna cu harul.
Dar cumva amandoi spun acelasi lucru.

[Igor_Paslusnik]

În prealabil postat de iuliu46

Deci Parintele Cleopa spune ca energiile izvorasc din Dumnezeu, Marele Teolog Igor spune ca nu pot exista in afara lui Dumnezeu.

Măi omule, nu-i acelaşi lucru?

Părintele Cleopa: "energiile izvorăsc din Dumnezeu".
păcătosul Igor: "energiile nu pot exista înafara lui Dumnezeu".

În prealabil postat de iuliu46

Parintele Cleopa spune ca nu Dumnezeu se trimite la om ci harul, citand alt parinte obscur din istoria Bisericii. Marele Teolog Igor spune ca Dumnezeu intra in om impreuna cu harul.

Din nou acelaşi lucru:

Părintele Cleopa: "harul se trimite la om, de la Dumnezeu."
păcătosul Igor: "harul se trimite la om, de la Dumnezeu."

Dar nu poţi spune că o doar harul la om, fără Duhul Sfânt care aduce harul.
"Şi s-au umplut toţi de Duhul Sfânt" - F.A. 2, 4.
"Drept aceea, fraţilor, căutaţi şapte bărbaţi dintre voi, cu nume bun, plini de Duh Sfânt şi de înţelepciune, pe care noi să-i rânduim la această slujbă." - F.A. 6, 3 exemple sunt mai multe.

Deci se căutau oameni pentru a fi hirononiţi întru diaconi, care erau deja plini de Duhul Sfânt şi de toată înţelepciunea !

Deci atenţie, cum trebuie să fim înainte de hirotonia în diacon şi preot !

Revin concis şi întreb :

Deci dacă Duhul Sfânt intră în om, să lucreze prin har omul cu Duhul Sfânt şi Duhul Sfânt cu omul, pentru mântuirea acelui om şi a altor oameni în jurul acelui om, atunci e incapabil, e neputincios Duhul Sfânt să intre şi întrun animal sau obiect, cu acelaşi scop mântuitor pentru un om sau mai mulţi?

Teologie apofatică, prin negarea imperfecţiunii...

Personal, eu nu văd ce-i aşa greu de înţeles...

Doamne miluieşte...

P.S.: deşi e mare poza, vreau să o pun, iertare:



Deci vă rog:

Dacă aici pe forum, nu urmărim să ne vindecăm, prin Biserică, Sfinţi şi unii pe alţii, am venit şi pierdut timp degeaba !

Atât de spus...