Convertiri vs Convertiri

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Adevărul este că nici BO şi nici BC nu mai susţin că doar credincioşii lor pot să se mântuiască.

Aşa cum Catehismul Bisericii Catolice arată că şi cei din alte credinţe se pot mântui, şi poziţia recentă a Bisericii Ortodoxe este că şi cei ce nu fac parte din BO se pot mântui, cu toate că, în trecut, ambele biserici şi-au arogat monopolul raiului.

Asa este, catolicii si-au schimbat invatatura infailibila la conciliul Vatican II, cand au incercat sa adopte conceptii ecumeniste, provenite din protestantism. Ceea ce e o contradictie clara, invatatura fiind infailibila, nu pate fi schimbata. Patriarhul Athenagoras (asa cum am aflat si eu de curand) a vrut sa faca si el un sinod de acest tip, dar nu l-a prea bagat nimeni in seama. Asa ca dupa Vatican II s-a hotarat sa ridice anatemele (desi nu prea existau nici anatemele), fara sa se mai consulte cu nimeni. La fel, fara sa-l bage cineva in seama (in afara de cei care l-au criticat).
Biserica Ortodoxa nu poate schimba nimic din invatatura, pentru ca e infailibila, niciodata n-a schimbat nimic, de la Iisus incoace. Nici catolicii nu schimbasera nimic, pana la un moment dat.

[GMihai]

În prealabil postat de catalin2

Asa este, catolicii si-au schimbat invatatura infailibila la conciliul Vatican II, cand au incercat sa adopte conceptii ecumeniste, provenite din protestantism. Ceea ce e o contradictie clara, invatatura fiind infailibila, nu pate fi schimbata.

Fals. Nu s-a schimbat nicio învăţătură infailibilă.

În prealabil postat de catalin2

Biserica Ortodoxa nu poate schimba nimic din invatatura, pentru ca e infailibila, niciodata n-a schimbat nimic, de la Iisus incoace. Nici catolicii nu schimbasera nimic, pana la un moment dat.

Fals. Atât catolicii cât şi ortodocşii au schimbat, semn că unitatea Bisericii lui Hristos nu se regăseşte în mod plenar nici în BC nici în BO. Ea subzistă în BC, după cum a arătat Conciliul Vatican II, dar se regăseşte şi în biserica soră, BO, după cum în mod fragmentar se regăseşte şi în alte denominaţiuni creştine.

[catalin2]

În prealabil postat de GMihai

Fals. Nu s-a schimbat nicio învăţătură infailibilă.

Sunt aproape sigur ca nu intelegi despre ce e vorba, probabil nici de ce invatatrua este infailibila.

În prealabil postat de GMihai

Fals. Atât catolicii cât şi ortodocşii au schimbat, semn că unitatea Bisericii lui Hristos nu se regăseşte în mod plenar nici în BC nici în BO. Ea subzistă în BC, după cum a arătat Conciliul Vatican II, dar se regăseşte şi în biserica soră, BO, după cum în mod fragmentar se regăseşte şi în alte denominaţiuni creştine.

Nimic nu au schimbat ortodocsii din dogma, nici macar un cuvant. Catolicii au schimbat atat de mult ca au o multime de contradictii in invatatura. Unitatea Bisericii nu a fost afectata niciodata in cei aproape 2000 de ani, pentru ca Biserica nu poate fi daramata. Unii oameni au intrat in Biserica, unii au iesit, Biserica a ramas aceeasi, cu acelasi Cap, Iisus. Biserica de azi e mult mai numeroasa decat cea din primul mileniu, cand erau si necalcedonienii si catolicii in ea, pentru simplul fapt ca ortodocsii sunt mai numerosi azi decat cei din toate tarile crestine a acelor vremuri.
Ceea ce spui mai sus sunt ideile de tip protestant adoptate de catolici la Vatican II, diferite fata de invatatura catolica de pana atunci. Daca vezi ce spuneau protestantii in vremea conciliului Vatican I, ii criticau pe catolici ca nu recunosc faptul ca toate sunt biserici. Aceste idei ecumeniste erau la inceput ideile protestante, ortodocsii si catolicii nu aveau aceste conceptii.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Nimic nu au schimbat ortodocsii din dogma, nici macar un cuvant. Catolicii au schimbat atat de mult ca au o multime de contradictii in invatatura.

Ce anume au schimbat catolicii din dogma ?

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Ce anume au schimbat catolicii din dogma ?

Sper ca nu doriti sa incepem o discutie fara rost, o pierdere de timp, pentru ca oricum nu o sa conteze adevarul si o sa sustineti ce spun si catolicii. La fel cum si adventistii, baptistii, penticostalii si altii spun ca ei au credinta adevarata, de la Apostoli si nu ai cum sa-i scoti din ale lor.
Stiti care sunt diferentele dogmatice dintre catolici si ortodocsi ce spun ortodocsii ca au schimbat catolicii din dogma. La inceput si eu credeam ca sunt doar acele dogme cunoscute, dar, studiind mai mult, am vazut ca aproape toata invatatura catolica este diferita de cea ortodoxa si diferita de cea din primul mileniu. Pe langa Filioque si primatul papal, care existau in primul mileniu, teologia lui Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonist), aparuta imediat dupa Schisma, schimba baza invataturii de pana atunci a apusenilor. Astfel, datorita adoptarii acestei teologii, aproape toata intelegerea catolica este diferita de cea ortodoxa, in ziua de azi. De exemplu, despre pacat, despre caderea din Rai, despre urmarile pacatului stramosesc, despre Dumnezeu, etc. Astfel, in catolicism, citez: "După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu."
In timp ce in ortodoxie Dumnezeu este iubire, incearca tot timpul ca il ajute pe omul cazut, care se autopedepste prin pacate si indepartarea de Dumnezeu. Din cauza acestei teologii a ispasirii totul e diferit fata de invatatura ortodoxa, pornind de la caderea lui Adam, care e urmarea pacatului stramosesc, ce e pacatul, pana la sensul venirii lui Iisus, care e firea mului dupa cadere, ce efect a avut lucrarea Mantuitorului, etc. Pentru cineva care citeste cate ceva din ambele invataturi isi da seama ca totul e diferit. Si ajungand si la dogma enuntata la concilii, ca nu se poate mantui nimeni in afara bisericii catolice, de care, culmea, MihaiG ma acuza pe mine sau pe ortodocsi.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca nu doriti sa incepem o discutie fara rost, o pierdere de timp, pentru ca oricum nu o sa conteze adevarul si o sa sustineti ce spun si catolicii.

Mai intai, discutia nu e nicidecum fara rost. Am auzit de zeci de ori afirmata, din pravoslavnice grumazuri, ideea ca Biserica Catolica ar fi rejectat ceea ce au spus Apostolii si Sfintii Parinti. Dar, cand e sa trecem de la afirmatii generale la concret, la ce anume ar fi schimbat catolii din Sfanta Doctrina, vedem ca, de fapt, prin "schimbare" ortodocsii inteleg "supra-adaugare", ceea ce e cu totul altceva. Cand spun "imi schimb masina" nu inseamna ca imi cumpar remorca sau ii atasez un portbagaj, ci inseamna ca imi iau alta masina, iar masina pe care am avut-o pana atunci renunt la ea, o instrainez. Ei bine, tot asa e si cu dogmele credintei si invatatura Sfintilor Parinti. Veti demonstra ca au schimat-o catolicii atunci cand veti pune pe masa acele hotarari dogmatice la care catolicii ar fi renuntat.

Mai apoi, dumneavoastra inversati lucrurile. Nu sustin teza neschimbarii intrucat sunt catolic, ci am devenit catolic (probabil ca si dl MihaiG la fel) intrucat am constatat ca tocmai, catolicii sunt cei care nu au schimbat o iota, in vreme ce toti ceilalti (ortodocsii, ca sa nu mai vorbim de protestanti si neo) au schimbat. De obicei asa se intampla lucrurile la fiecare schisma. Mereu schismaticii ii acuza pe ceilalti, pe cei care raman in trunchiul principal, de deviationism, in vreme ce cei care au pierdut legatura cu radacina sunt chiar ei.

teologia lui Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonist), aparuta imediat dupa Schisma, schimba baza invataturii de pana atunci a apusenilor. Astfel, datorita adoptarii acestei teologii, aproape toata intelegerea catolica este diferita de cea ortodoxa, in ziua de azi. De exemplu, despre pacat, despre caderea din Rai, despre urmarile pacatului stramosesc, despre Dumnezeu, etc. Astfel, in catolicism, citez: "După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu."

In aceasta tirada, dv confundati teologia cu dogmele. Or, teologia nu e altceva decat o incercare de explicare a dogmelor. Mijloacele ei sunt, in principal, mijloacele, prin natura lor speculative, ale filosofiei, aplicata la invatatura revelata. De aceea si spunem ca filosofia este slujnica teologiei, afirmatie pe care politrucii comunisti si nu numai se intreceau in a o infiera. Asadar, vom avea mai multe teologii, ceea ce nu inseamna ca avem neaparat mai multe dogme. Vom avea, bunoara, teologia lui Grigore din Nazianz, diferita de teologia lui Vasile cel Mare, ceea ce nu inseamna ca unul ar fi avut alta credinta decat celalalt. Asa cum spuneti chiar dv vorbind de Anselm, e vorba de o teologie si nu demonstrati nicicum in ce fel Anselm ar fi schimbat dogmele pe care se bazeaza teologia lui.

Dar, sa fi venit Anselm chiar asa cu ceva cu totul nou si nemaivazut ? M-ar mira. Geniul geniilor nu sta in originalitate. Niciun om mare, incepand cu cel mai mare, Fiul Mariei, nu rastoarna cu totul masa pe care stau bunatatile spre a le calca in picioare. Ia sa vedem cum credeau sfintii parinti cu care ortodocsii afirma, batandu-se cu caramida in piept, ca rezoneaza. Mi-a luat fix doua minute ca sa arunc un ochi peste teologia Sfantului Ioan Gura de Aur despre pacat. Si iata ce am gasit: "Lipsa de ruşine jigneşte pe Dumnezeu în lucrările Sale". Predica incepe cu:

Nu jigniţi, aşadar, pe Creator şi nu faceţi din lucrarea îndemânării Lui un lucru de desfrânare şi de nerozie.
Minunaţi-vă de frumuseţe ca să slăviţi pe Creator (…)
Lucrarea e frumoasă. Se cade, aşadar, să adorăm pe Cel ce a săvârşit-o, nu să-L jignim. Dacă cineva, stând în faţa unei statui de aur, a unei efigii împărăteşti, le-ar întina, nu i s-ar cuveni pedeapsă grea? Când, aşadar, o necuvenită purtare în lucrurile omeneşti poate duce la o atât de mare pedeapsă, cu cât mai mult se cuvine pedeapsa celui ce necinsteşte lucrarea lui Dumnezeu…

E extras dupa situl ortodox www.ioanguradeaur.ro. Uite de aici.

Ia sa incep, asadar, eu sa joc cu albele: pentru ce ati schimbat, dumneavoastra, ortodocsii, invatatura lui Ioan Gura de Aur si a atator Sfinti Parinti ? Pentru ce nu mai credeti asa cum, iata, Sf Ioan a crezut, a marturisit si a invatat ca pacatul este jignire a lui Dumnezeu ? De ce veniti cu o doctrina noua, indepartandu-va de la ceea ce Biserica a crezut intotdeauna ? De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

[CristianR]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

As indrazni un raspuns din perspectiva personala, nu teologica. Pot spune de ce pentru sufletul si mintea mea aceasta viziune se potriveste, in timp ce pe cea juridica nu o pot primi: pentru că Hristos S-a aratat ca vindecator si iertator desavarsit. Pentru ca tatal fiului risipitor nu a asteptat ca acesta sa ii dea satisfactie, ci a alergat in intampinarea lui, facand in felul asta un gest ce nu se potrivea cu demnitatea sa.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, discutia nu e nicidecum fara rost. Am auzit de zeci de ori afirmata, din pravoslavnice grumazuri, ideea ca Biserica Catolica ar fi rejectat ceea ce au spus Apostolii si Sfintii Parinti. Dar, cand e sa trecem de la afirmatii generale la concret, la ce anume ar fi schimbat catolii din Sfanta Doctrina, vedem ca, de fapt, prin "schimbare" ortodocsii inteleg "supra-adaugare", ceea ce e cu totul altceva. Cand spun "imi schimb masina" nu inseamna ca imi cumpar remorca sau ii atasez un portbagaj, ci inseamna ca imi iau alta masina, iar masina pe care am avut-o pana atunci renunt la ea, o instrainez. Ei bine, tot asa e si cu dogmele credintei si invatatura Sfintilor Parinti. Veti demonstra ca au schimat-o catolicii atunci cand veti pune pe masa acele hotarari dogmatice la care catolicii ar fi renuntat.

Tocmai de asta ziceam ca e o discutie fara rost, pentru ca oricum nu ar conta niciun argument, dvs. in disuctiile din trecut ati negat si zecile de citate clare care contraziceau dogma catolica, desi erau scrise negru pe alb. Iar argumentatia aia cu nu au spus "numai", pe care o folosesc unii catolici, cred ca e detasat pe primul loc la cele mai absurde si mai comice dintre argumentele folosite de toate cultele. O intrece pe cea a adventistilor cu mutarea virgulei la "astazi vei fi cu mine in Rai".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa cum spuneti chiar dv vorbind de Anselm, e vorba de o teologie si nu demonstrati nicicum in ce fel Anselm ar fi schimbat dogmele pe care se bazeaza teologia lui.
Mi-a luat fix doua minute ca sa arunc un ochi peste teologia Sfantului Ioan Gura de Aur despre pacat. Si iata ce am gasit: "Lipsa de ruşine jigneşte pe Dumnezeu în lucrările Sale".

Cum am spus, nu au nicio importanta argumentele, pentru ca oricum nu va veti schimba opinia cand veti vedea adevarul. Argumentele au importanta pentru cel ce cauta adevarul si vrea sa-l afle indiferent daca asta ar insemna sa nege ceea ce credea pana atunci. De aceea cand propovaduiau Apostolii doar unii erau receptivi, ceilalti nu.
Legat de argumentul acela cu citatul din Sfantul Ioan Gura de Aur, luat, cel mai probabil, din explicatiile catolice. In ortodoxie pacatul nu afecteaza doar pe cel ce il face. Daca un om omoara pe cineva nu il afecteaza doar pe el, a gresit si fata de cel ucis, dar si fata de Dumnezeu. In privina asta nu cred ca ati nimerit-o, pentru ca ambele dogme spun cam acelasi lucru. Orice pacat este o incalcare a poruncilor lui Dumnezeu si este si impotriva lui Dumnezeu, impotriva ordinii Sale si a iubirii Sale fata de toti si fata de cel pacatos. Uitati ce frumos spune aici: https://preugen.wordpress.com/2013/0...unii-de-pacat/
Citez: " Ofensa noastră adusă Lui Dumnezeu nu constă în faptul că i-am fi „ofensat onoarea”, ci că am întors spatele însăşi vieţii. Păcatul este negarea chipului lui Dumnezeu în om şi a lui Dumnezeu însuşi. Păcatul este distrugător prin sine. Dumnezeu urăşte păcatul nu fiindcă păcatul ar avea vreo putere asupra Lui, ci din cauza a ceea ce păcatul ne face nouă."
Anselm a luat unele conceptii si scrieri si le-a explicat cum a inteles el, prin prisma filozofiei neoplatonice. Fara sa studieze si ce spun sfintii si cum inteleg ei. In intelegerea aceasta firea omului nu a suferit vreo schimbare in urma pacatului stramosesc. Oricine poate vedea ca viciul, care e pacat repetat constant, il afecteaza pe om si ii afecteaza vointa de a se putea lasa de acel viciu. In ortodoxie Iisus a venit ca sa vindece firea omeneasca intunecata de pacat. Neintelegand aceasta fire cazuta, catolicii au adoptat o invatatura bizara, cu Iisus care vine sa dea satisfactie. Asa cum spuneam nu sunt doar cateva dogme eronate (Filioque, Purgatoriu, Neprihanita Zamislire, primatul papal, infailibilitate, etc.), ci toata invatatura (dogma) catolica este diferita de cea ortodoxa.