Convertiri vs Convertiri

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Sper ca nu doriti sa incepem o discutie fara rost, o pierdere de timp, pentru ca oricum nu o sa conteze adevarul si o sa sustineti ce spun si catolicii.

Mai intai, discutia nu e nicidecum fara rost. Am auzit de zeci de ori afirmata, din pravoslavnice grumazuri, ideea ca Biserica Catolica ar fi rejectat ceea ce au spus Apostolii si Sfintii Parinti. Dar, cand e sa trecem de la afirmatii generale la concret, la ce anume ar fi schimbat catolii din Sfanta Doctrina, vedem ca, de fapt, prin "schimbare" ortodocsii inteleg "supra-adaugare", ceea ce e cu totul altceva. Cand spun "imi schimb masina" nu inseamna ca imi cumpar remorca sau ii atasez un portbagaj, ci inseamna ca imi iau alta masina, iar masina pe care am avut-o pana atunci renunt la ea, o instrainez. Ei bine, tot asa e si cu dogmele credintei si invatatura Sfintilor Parinti. Veti demonstra ca au schimat-o catolicii atunci cand veti pune pe masa acele hotarari dogmatice la care catolicii ar fi renuntat.

Mai apoi, dumneavoastra inversati lucrurile. Nu sustin teza neschimbarii intrucat sunt catolic, ci am devenit catolic (probabil ca si dl MihaiG la fel) intrucat am constatat ca tocmai, catolicii sunt cei care nu au schimbat o iota, in vreme ce toti ceilalti (ortodocsii, ca sa nu mai vorbim de protestanti si neo) au schimbat. De obicei asa se intampla lucrurile la fiecare schisma. Mereu schismaticii ii acuza pe ceilalti, pe cei care raman in trunchiul principal, de deviationism, in vreme ce cei care au pierdut legatura cu radacina sunt chiar ei.

teologia lui Anselm de Canterbury (care era si filozof neoplatonist), aparuta imediat dupa Schisma, schimba baza invataturii de pana atunci a apusenilor. Astfel, datorita adoptarii acestei teologii, aproape toata intelegerea catolica este diferita de cea ortodoxa, in ziua de azi. De exemplu, despre pacat, despre caderea din Rai, despre urmarile pacatului stramosesc, despre Dumnezeu, etc. Astfel, in catolicism, citez: "După Anselm, păcatul e o ofensă grea împotriva lui Dumnezeu, care îi dă dreptate acestuia din urmă de a se mânia împotriva omului. Prin păcat, omul răpeşte cinstea lui Dumnezeu. Or dacă Dumnezeu se lasă călcat în picioare de către propria creatură, atunci nu face diferenţă între păcătos şi drept, deci nu poate fi Dumnezeu. Să ierte doar din milostivire nu se poate; să împlinească dreptatea fără milostivire, nici aceasta nu se poate. Dumnezeu trebuie să fie deopotrivă drept şi milostiv. Drept aceea, urmează că păcatul va trebui pedepsit ori reparat printr-o despăgubire (satisfactio), pe care omul trebuie să o dea lui Dumnezeu."

In aceasta tirada, dv confundati teologia cu dogmele. Or, teologia nu e altceva decat o incercare de explicare a dogmelor. Mijloacele ei sunt, in principal, mijloacele, prin natura lor speculative, ale filosofiei, aplicata la invatatura revelata. De aceea si spunem ca filosofia este slujnica teologiei, afirmatie pe care politrucii comunisti si nu numai se intreceau in a o infiera. Asadar, vom avea mai multe teologii, ceea ce nu inseamna ca avem neaparat mai multe dogme. Vom avea, bunoara, teologia lui Grigore din Nazianz, diferita de teologia lui Vasile cel Mare, ceea ce nu inseamna ca unul ar fi avut alta credinta decat celalalt. Asa cum spuneti chiar dv vorbind de Anselm, e vorba de o teologie si nu demonstrati nicicum in ce fel Anselm ar fi schimbat dogmele pe care se bazeaza teologia lui.

Dar, sa fi venit Anselm chiar asa cu ceva cu totul nou si nemaivazut ? M-ar mira. Geniul geniilor nu sta in originalitate. Niciun om mare, incepand cu cel mai mare, Fiul Mariei, nu rastoarna cu totul masa pe care stau bunatatile spre a le calca in picioare. Ia sa vedem cum credeau sfintii parinti cu care ortodocsii afirma, batandu-se cu caramida in piept, ca rezoneaza. Mi-a luat fix doua minute ca sa arunc un ochi peste teologia Sfantului Ioan Gura de Aur despre pacat. Si iata ce am gasit: "Lipsa de ruşine jigneşte pe Dumnezeu în lucrările Sale". Predica incepe cu:

Nu jigniţi, aşadar, pe Creator şi nu faceţi din lucrarea îndemânării Lui un lucru de desfrânare şi de nerozie.
Minunaţi-vă de frumuseţe ca să slăviţi pe Creator (…)
Lucrarea e frumoasă. Se cade, aşadar, să adorăm pe Cel ce a săvârşit-o, nu să-L jignim. Dacă cineva, stând în faţa unei statui de aur, a unei efigii împărăteşti, le-ar întina, nu i s-ar cuveni pedeapsă grea? Când, aşadar, o necuvenită purtare în lucrurile omeneşti poate duce la o atât de mare pedeapsă, cu cât mai mult se cuvine pedeapsa celui ce necinsteşte lucrarea lui Dumnezeu…

E extras dupa situl ortodox www.ioanguradeaur.ro. Uite de aici.

Ia sa incep, asadar, eu sa joc cu albele: pentru ce ati schimbat, dumneavoastra, ortodocsii, invatatura lui Ioan Gura de Aur si a atator Sfinti Parinti ? Pentru ce nu mai credeti asa cum, iata, Sf Ioan a crezut, a marturisit si a invatat ca pacatul este jignire a lui Dumnezeu ? De ce veniti cu o doctrina noua, indepartandu-va de la ceea ce Biserica a crezut intotdeauna ? De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

[CristianR]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

De se spuneti ca pacatul e boala, cand insusi sfantul patriarh al Constantinopolului spune ca e infractiune contra demnitatii ? Ia sa-mi spuneti mie de ce ortodocsii au rejectat doctrina satisfactiei, trecand de la binecuvantata viziune juridica a Sfintilor Parinti la viziunea medicala asupra pacatului!

As indrazni un raspuns din perspectiva personala, nu teologica. Pot spune de ce pentru sufletul si mintea mea aceasta viziune se potriveste, in timp ce pe cea juridica nu o pot primi: pentru că Hristos S-a aratat ca vindecator si iertator desavarsit. Pentru ca tatal fiului risipitor nu a asteptat ca acesta sa ii dea satisfactie, ci a alergat in intampinarea lui, facand in felul asta un gest ce nu se potrivea cu demnitatea sa.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Pentru ca tatal fiului risipitor nu a asteptat ca acesta sa ii dea satisfactie, ci a alergat in intampinarea lui, facand in felul asta un gest ce nu se potrivea cu demnitatea sa.

Dar exact asta s-a intamplat cu fiul risipitor: i-a dat satisfactie tatalui sau. Placand de la el, de la o splendida stare a saracit. A ajuns sa manance roscove. Paznic la porci. Cum veniti si spuneti ca nu i-a dat satisfactie, cand a platit pentru pacatele sale ? Tatal a alergat in intampinare, da, numai ca a facut asta numai cand fiul acela s-a intors, timid.

Dar aceasta viziune teologica pe care sfintii catolici, precum Sf Ioan Gura de Aur ori Sf Anselm de Canterbury o au diferita fata de ortodocsii de azi, precum dv, nu inseamna schimbare dogmatica. Fiindca nici schimbare nu e, nici dogmatica nu e.

Asadar, revin la cestiunea pe care am auzit-o adesea ridicata din partea ortodocsilor: ce anume au schimbat catolicii din dogma. In ce anume din ceea ce credeau Apostolii si Sfintii Parinti ai Bisericii Nedespartite nu ar mai crede catolicii de azi. Care anume sunt hotararile dogmatice sau morale ale papilor si conciliilor ecumenice din primul mileniu, pe care catolicii le-au rejectat. Astept o enumerare, niste exemple, ceva. .

Pana acum, s-a dat un singur exemplu. Am aratat ca acest exemplu nu e o dogma, ci o viziune teologica. Mai mult, nici ca viziune nu e noua, nimic schimbat. De la Cristos la Apostoli, de la acestia la Sf Ioan Gura de Aur, de la acesta la Sf Anselm si de la Sf Anselm pana la catolicismul de azi exista continuitate a acestei viziuni teologice. Oare vreti sa va mai dau si alte citate din opera marelui Sfant si Doctor al Bisericii Iohannes Chrysostom pe care ortodocsii de azi le rejecteaza ?

[forever...]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar exact asta s-a intamplat cu fiul risipitor: i-a dat satisfactie tatalui sau. Placand de la el, de la o splendida stare a saracit. A ajuns sa manance roscove. Paznic la porci. Cum veniti si spuneti ca nu i-a dat satisfactie, cand a platit pentru pacatele sale ? Tatal a alergat in intampinare, da, numai ca a facut asta numai cand fiul acela s-a intors, timid.

Dar aceasta viziune teologica pe care sfintii catolici, precum Sf Ioan Gura de Aur ori Sf Anselm de Canterbury o au diferita fata de ortodocsii de azi, precum dv, nu inseamna schimbare dogmatica. Fiindca nici schimbare nu e, nici dogmatica nu e.

Dacă suferinţele fiului risipitor în ţara străină , în vremea de sărăcie, reprezintă o satisfacţie pentru Tată, adică dacă Tatăl s-ar bucura de aceste suferinţe, înseamnă că acest tată nu este bun. Ori Dumnezeu e bun. Nu e important dacă fiul s-a întors timid sau încrezător, important este că el şi-a venit în sine şi a hotărât să se întoarcă acasă. Iar primirea pe care i-a făcut-o Tatăl este o formă de iertare, nu de justiţie... Părerea mea...

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de forever...

Dacă suferinţele fiului risipitor în ţara străină , în vremea de sărăcie, reprezintă o satisfacţie pentru Tată, adică dacă Tatăl s-ar bucura de aceste suferinţe,

Dar satisfactie nu inseamna bucurie. Pana cand ii veti invata latina pe catolici ? Satisfactio -satisfactionis are ca sens principal actiunea de a se achita de o datorie. In anumit context mai poate insemna scuza, justificare, amenda onorabila. Ca in alicuius satisfactionem accipere (Caesar): a accepta scuzele cuiva. Vine de la adverbul satis (=destul, suficient) si plus verbul a face. Nicio legatura cu bucuria.

cum laetitia in Christo
M.D.

[CristianR]

Eu marturisesc faptul ca am o neputinta de a intelege ce inseamna onoarea jignita sau demnitatea ranita a unui tata de catre fiul sau neascultator.

O inteleg in cazul unui monarh, care pune o distanta neta intre el si supusii sai (pe care ii stapaneste, nu-i iubeste), care, pentru infractiunea de lezmajestate trebuie sa moara.

Intelegerea catolica a relatiei cu Dumnezeu-Tatal imi pare ca decurgand din aceasta viziune caracteristica Dreptului roman, motiv pentru care Dumnezeu este inteles ca fiind cu totul transcendent, gratia pe care o ofera muritorilor neputand oferi o legatura intima cu El.

La ortodocsi Dumnezeu nu este distant, ci vine si este primit in intimitatea vietii oamenilor, chiar si in cele mai marunte aspecte ale acesteia, sfintind totul.

[CristianR]

Iar cu privire la dorinta surorii noastre de a trece la catolicism, mai am un gand:

Cand intru în orice biserică ortodoxă, simt că am ajuns acasă. În primul rând simt că mă odihneste; apoi că mă hrăneste, mă spală, mă mângâie, mă vindecă, mă iartă oricât as fi gresit. O simt si o iubesc ca pe o adevărată mamă a sufletului meu.

De multe ori am auzit/citit acelasi lucru de la cei care s-au convertit la Ortodoxie - că au regăsit, în sfârsit, locul acela unde se simt acasa.
Probabil ea nu simte asa, pentru ca altfel n-ar dori să plece. Desi, din nefericire, uneori ni se face dor de ducă, si părăsim casa, întocmai ca fiul de mai sus.
Dar după o vreme, dorul de casă ne cheamă cu putere înapoi.
Doamne ajută!

P.S. Din proprie experientă stiu că, adesea, când nu mai vreau să rămân într-un anume loc (casă, biserică... coadă la ghișeu), problema e nestarea din mine; pe care, dacă o abandonez, ulterior mă vizitează liniștea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Intelegerea catolica a relatiei cu Dumnezeu-Tatal imi pare ca decurgand din aceasta viziune caracteristica Dreptului roman,

Se prea poate, avand in vedere ca Sf Ioan Gura de Aur, de la care avem doctrina satisfactiei, avea cunostinte avansate de drept roman. El a fost elev al unui prefesor celebru in epoca si a urmat pregatirea necesara pentru a deveni om de drept.

[iuliu46]

Pai nu putem spune ca daca gasim anumite idei la anumiti sfinti din primul mileniu atunci asta este ce credea Biserica si catolicii nu au schimbat nimic. Ca asa am putea crede si in apocatastaza. :)

Toate doctrinele alea ridicate la rang de dogme dupa schisma sunt inventii. Chiar daca ai putea gasi scrieri ale sfintilor din primul mileniu care sa justifice doctrina Purgatoriului de exemplu, asta nu inseamna ca Purgatoriul nu e o inventie catolica. La fel ar fi si daca Biserica Ortodoxa ar fi ridicat chestia cu vamile la rang de dogma. Chiar daca se poate justifica cu anumite scrieri ale sfintilor este totusi o inventie fata de ce a invatat intotdeauna Biserica.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Mai intai, discutia nu e nicidecum fara rost. Am auzit de zeci de ori afirmata, din pravoslavnice grumazuri, ideea ca Biserica Catolica ar fi rejectat ceea ce au spus Apostolii si Sfintii Parinti. Dar, cand e sa trecem de la afirmatii generale la concret, la ce anume ar fi schimbat catolii din Sfanta Doctrina, vedem ca, de fapt, prin "schimbare" ortodocsii inteleg "supra-adaugare", ceea ce e cu totul altceva. Cand spun "imi schimb masina" nu inseamna ca imi cumpar remorca sau ii atasez un portbagaj, ci inseamna ca imi iau alta masina, iar masina pe care am avut-o pana atunci renunt la ea, o instrainez. Ei bine, tot asa e si cu dogmele credintei si invatatura Sfintilor Parinti. Veti demonstra ca au schimat-o catolicii atunci cand veti pune pe masa acele hotarari dogmatice la care catolicii ar fi renuntat.

Tocmai de asta ziceam ca e o discutie fara rost, pentru ca oricum nu ar conta niciun argument, dvs. in disuctiile din trecut ati negat si zecile de citate clare care contraziceau dogma catolica, desi erau scrise negru pe alb. Iar argumentatia aia cu nu au spus "numai", pe care o folosesc unii catolici, cred ca e detasat pe primul loc la cele mai absurde si mai comice dintre argumentele folosite de toate cultele. O intrece pe cea a adventistilor cu mutarea virgulei la "astazi vei fi cu mine in Rai".

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Asa cum spuneti chiar dv vorbind de Anselm, e vorba de o teologie si nu demonstrati nicicum in ce fel Anselm ar fi schimbat dogmele pe care se bazeaza teologia lui.
Mi-a luat fix doua minute ca sa arunc un ochi peste teologia Sfantului Ioan Gura de Aur despre pacat. Si iata ce am gasit: "Lipsa de ruşine jigneşte pe Dumnezeu în lucrările Sale".

Cum am spus, nu au nicio importanta argumentele, pentru ca oricum nu va veti schimba opinia cand veti vedea adevarul. Argumentele au importanta pentru cel ce cauta adevarul si vrea sa-l afle indiferent daca asta ar insemna sa nege ceea ce credea pana atunci. De aceea cand propovaduiau Apostolii doar unii erau receptivi, ceilalti nu.
Legat de argumentul acela cu citatul din Sfantul Ioan Gura de Aur, luat, cel mai probabil, din explicatiile catolice. In ortodoxie pacatul nu afecteaza doar pe cel ce il face. Daca un om omoara pe cineva nu il afecteaza doar pe el, a gresit si fata de cel ucis, dar si fata de Dumnezeu. In privina asta nu cred ca ati nimerit-o, pentru ca ambele dogme spun cam acelasi lucru. Orice pacat este o incalcare a poruncilor lui Dumnezeu si este si impotriva lui Dumnezeu, impotriva ordinii Sale si a iubirii Sale fata de toti si fata de cel pacatos. Uitati ce frumos spune aici: https://preugen.wordpress.com/2013/0...unii-de-pacat/
Citez: " Ofensa noastră adusă Lui Dumnezeu nu constă în faptul că i-am fi „ofensat onoarea”, ci că am întors spatele însăşi vieţii. Păcatul este negarea chipului lui Dumnezeu în om şi a lui Dumnezeu însuşi. Păcatul este distrugător prin sine. Dumnezeu urăşte păcatul nu fiindcă păcatul ar avea vreo putere asupra Lui, ci din cauza a ceea ce păcatul ne face nouă."
Anselm a luat unele conceptii si scrieri si le-a explicat cum a inteles el, prin prisma filozofiei neoplatonice. Fara sa studieze si ce spun sfintii si cum inteleg ei. In intelegerea aceasta firea omului nu a suferit vreo schimbare in urma pacatului stramosesc. Oricine poate vedea ca viciul, care e pacat repetat constant, il afecteaza pe om si ii afecteaza vointa de a se putea lasa de acel viciu. In ortodoxie Iisus a venit ca sa vindece firea omeneasca intunecata de pacat. Neintelegand aceasta fire cazuta, catolicii au adoptat o invatatura bizara, cu Iisus care vine sa dea satisfactie. Asa cum spuneam nu sunt doar cateva dogme eronate (Filioque, Purgatoriu, Neprihanita Zamislire, primatul papal, infailibilitate, etc.), ci toata invatatura (dogma) catolica este diferita de cea ortodoxa.