Sinaxa interortodoxa din 4 aprilie

[CristianR]

A declara sfânt pe cineva e o confirmare a Bisericii în legătură cu cei care au avut o viaţă dedicată lui Dumnezeu şi în care oamenii au simţit lucrarea harului. Biserica constată, pur şi simplu, că viaţa aceluia a fost sfântă.

Am avut binecuvântarea de a cunoaşte în viaţă unul sau doi astfel de oameni, pe care harul îi făcea să strălucească într-un fel anume, nu doar prin înfăţişare, ci şi prin cuvânt, prin atitudine, prin atingere. Ieşeau în evidenţă prin asta, iar oamenii bineînţeles că se strângeau ciopor în jurul lor.

Evlavia populară e un element care se ia în considerare atunci când cineva urmează a fi introdus în cultul Bisericii. Mai sunt şi altele, pe care comisia de canonizare le cercetează, cum ar fi învăţăturile pe care le-a transmis, eventual minuni ş.a.

Hotărârea cu privire la canonizare o ia, apoi, sinodul, şi prin aceasta se consideră că sfântul a intrat în Biserica biruitoare şi nu mai este pomenit din acel moment la rugăciunile pentru mântuirea celor adormiţi.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

in linkul dat de mine e clar ca sfantul nu a fost la vest de rin, in francia aia care te deranjeaza pe tine. da, te folosesti de falsuri, iti pun citatul mai jos, si daca faci la fel si in disputele ce tin de dogma, unde accesul meu este limitat, e grav. deci, ori folosesti cu buna stiinta un fals, ori esti atat de inocent si ai fost atat de bucuros ca un fals iti permite sa mai bati un cui in catolici ca n-ai mai controlat. grav este insa ca vezi negru pe alb si tot insisti.

Si in al doilea link dat de tine scrie exact ce am spus eu, doar ca tu ai vrut sa citezi doar prima parte a articolului, pana in anul 722. Articolul este acesta: http://ziarullumina.ro/sfantul-bonif...ilor-9928.html
Imi spui ca eu m-as folosi de falsuri, dar tu tai fraza exact cand scrie ce am spus eu. Ultima ta propozitie citata a fost: "Teritoriul încredinţat misiunii sale era întreaga Germanie aflată la răsărit de Rin". Fraza intreaga din articol este urmatoarea: "Teritoriul încredinţat misiunii sale era întreaga Germanie aflată la răsărit de Rin, nefiind obligat să se supună episcopilor franci, care, cu puţine excepţii, se aflau într-o acută stare de decădere din punct de vedere moral."
In continuarea articolului spune si ce am scris eu, doar ca acest lucru s-a intamplat mai tarziu, dupa aproape 20 de ani de la anul la care te-ai oprit tu.
Citez: "Se părea că Bonifatie îşi împlinise activitatea sa misionară când a fost rugat să se ocupe de Biserica francilor, aflată într-o stare de decădere, după cum am amintit mai sus. Moartea regelui Carol Martel în anul 741, an în care a murit şi papa Grigorie al III-lea, i-a oferit şi cadrul politic necesar pentru a reforma Biserica francilor. Susţinut de noul papă, Zaharia (741-752), dar mai ales de către regele Carloman, a reuşit să convoace un sinod al întregii Biserici france, după o pauză de mai bine de 80 de ani."

[Patrie si Credinta]

În prealabil postat de Lancelot

ma gandesc de cateva zile daca sa pun niste intrebari sau nu, pentru ca nu vreau sa supar cativa colegi pentru care am toata consideratia, dar o s-o fac, eu cred ca aceste lucruri "firesti" din bisericile noastre nu sunt crestinesti. m-a hotarat eretica noastra cea de toate zilele, tot repetand, obsesiv, sfintii in sus si sfintii in jos... deci:

sunt aceste lucruri crestinesti?

-inchinarea la icoane si la sfinti.
-sarutarea icoanelor si a moastelor.
-rugaciunile pentru morti.

si eu le-am facut, pe toate.

Citeste Apologia Sf. Ioan din Damasc impotriva celor ce condamna Sfintele Imagini
https://sourcebooks.fordham.edu/basi...cus-images.asp
Zice si de sfinti

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

Bine, inteleg, am sa-mi respect hotararea de a nu mai pupa nimic, dar inteleg. Mai ales partea cu cei morti, in sensul ca pomenirea lor ii pastreaza vii, langa noi.
Daca tot am inceput, mai este si chestiunea sfinteniei, de unde pana unde puterea asta de a declara pe cineva sfant?

Rugaciunile pentru morti se fac pentru ca ii ajuta pe cei adormiti, acolo unde sunt. Nu e doar un semn de aducere aminte.
Sfinti sunt, de fapt, toti cei ce au ajuns in Rai, deci sunt mult mai multi. Sunt canonizati cei care au avut mai multe dovezi ale locului unde au ajuns, adica cei imbunatatiti duhovniceste, cei care faceau minuni, martirii morti pentru credinta, marturisitorii, etc.

[iana]

În prealabil postat de Lancelot

ma gandesc de cateva zile daca sa pun niste intrebari sau nu, pentru ca nu vreau sa supar cativa colegi pentru care am toata consideratia, dar o s-o fac, eu cred ca aceste lucruri "firesti" din bisericile noastre nu sunt crestinesti. m-a hotarat eretica noastra cea de toate zilele, tot repetand, obsesiv, sfintii in sus si sfintii in jos... deci:

sunt aceste lucruri crestinesti?

-inchinarea la icoane si la sfinti.
-sarutarea icoanelor si a moastelor.
-rugaciunile pentru morti.

si eu le-am facut, pe toate.

Pentru a intelege ce este icoana și cum să te raportezi la ea, îți recomand să-l asculți pe Sorin Dumitrescu.

[Lancelot]

În prealabil postat de catalin2

Si in al doilea link dat de tine scrie exact ce am spus eu, doar ca tu ai vrut sa citezi doar prima parte a articolului, pana in anul 722. Articolul este acesta: http://ziarullumina.ro/sfantul-bonif...ilor-9928.html
Imi spui ca eu m-as folosi de falsuri, dar tu tai fraza exact cand scrie ce am spus eu. Ultima ta propozitie citata a fost: "Teritoriul încredinţat misiunii sale era întreaga Germanie aflată la răsărit de Rin". Fraza intreaga din articol este urmatoarea: "Teritoriul încredinţat misiunii sale era întreaga Germanie aflată la răsărit de Rin, nefiind obligat să se supună episcopilor franci, care, cu puţine excepţii, se aflau într-o acută stare de decădere din punct de vedere moral."
In continuarea articolului spune si ce am scris eu, doar ca acest lucru s-a intamplat mai tarziu, dupa aproape 20 de ani de la anul la care te-ai oprit tu.
Citez: "Se părea că Bonifatie îşi împlinise activitatea sa misionară când a fost rugat să se ocupe de Biserica francilor, aflată într-o stare de decădere, după cum am amintit mai sus. Moartea regelui Carol Martel în anul 741, an în care a murit şi papa Grigorie al III-lea, i-a oferit şi cadrul politic necesar pentru a reforma Biserica francilor. Susţinut de noul papă, Zaharia (741-752), dar mai ales de către regele Carloman, a reuşit să convoace un sinod al întregii Biserici france, după o pauză de mai bine de 80 de ani."

cred ca inteleg de ce faci confuzia, Neustria si Austrasia sunt oarecum doua parti ale aceluiasi intreg, Neustria fiind fosta galie romana, Franta de astazi, puternicul si foarte importantul stat germanic, pentru papalitate, pentru crestinism in general. sf bonifaciu nu a facut misionariat in neustria ci in austrasia, la est de rin. fara donatia pepina, fara rezolvarea problemei longobarde, statul papal nu ar mai fi ceea ce a fost si ceea ce este astazi, d'aia scrii ce scrii si am inteles perfect asta de la inceput. eu nu neg imoralitatea clerului domne, eu spun ca peste tot era la fel, dar in vest nu se ajungea la orbirea fratelui ca sa fie numit el episcop ca in est, da? amandoi fiind mireni... si nici la femeie ca imparateasa, dupa ce si-a orbit propriul fiu... ioana parca o chema...

paradoxal e altceva, nu intelegi, si nu numai tu, ca fara germanii aia franci de atunci, asa imorali si decazuti cum erau, este foarte posibil ca insusi crestinismul sa fi disparut sau sa fie o erezie, pentru ca puteau castiga foarte usor arienii lupta atunci, a fost pe muchie. ce s-ar fi intamplat fara consolidarea franca? urmau navalirile alea grele, incepand cu vikingii si terminand cu maghiarii. cine i-ar fi oprit? camarila venala greceasca de la constantinopole? haida deh... aia erau sa pice dupa un asediu dat de 1500 de bulgari.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Tu, la fel ca orice om, crezi ca ceea ce stii e adevarul, dar nu poti accepta ca s-ar putea ca ceea ce crezi sa fie gresit si ca eu s-ar putea sa stiu ceva in plus, pe care tu il consideri adaugare la vorbele tale.

Iată că, după ce ţi-am dat din Wikisource un citat care susţinea ceea ce arătai cu privire la botez, întăresc şi cu părintele Stăniloae, care în Dogmatica sa exprimă părerea Bisericii, la fel cu ceea ce ai citat tu, respectiv iconomia:

„In ce priveşte recunoaşterea Botezului săvârşit în afara Bisericii,
libertatea cu care s-a comportat Biserica faţă de un astfel de Botez săvârşit prin întreita scufundare sau vărsare, sau stropire cu apă în numele Sfintei Treimi, arată că Biserica îl poate valida, prin iconomie, la primirea în Biserică a celui botezat astfel în afara ei, extinzând peste partea externă săvârşită atmosfera deplină de har a Bisericii, care a existat într-un mod mai mult sau mai puţin accentuat şi în unitatea creştină de unde vine cel astfel botezat. Recunoaşterea acestui Botez din partea Bisericii e ca un fel de completare tardivă a părţii externe a lui cu puterea dumnezeiască primită acum deplin de către cel botezat în afara ei, prin punerea lui în acord deplin cu credinţa Bisericii. Dar Biserica poate să şi boteze pe cei ce vin la ea botezaţi în afara ei, din pricina nedeplinătăţii harului sau lucrării lui Hristos în unitatea creştină de unde el vine, prin faptul că în acea unitate nu există nici deplinătatea credinţei.”

Chiar dacă prefer exprimarea preotului din Măcin, iată că nici părintele Stăniloae nu-mi dă dreptate.

Deşi, atenţie la cuvintele subliniate, care sugerează o completare, o aducere la deplinătate a ceva nedeplin, nu care lipsea cu desăvârşire. Asta şi apropo de termenii relativi pe care îţi spuneam cândva că părintele Stăniloae îi foloseşte.

De asemenea, în continuare nu-mi place felul în care interpretezi faptul că dacă cineva e botezat înseamnă că are harul şi că apoi poate să hirotonească sau poate să aibă şi celelalte taine, că îl poate administra cum doreşte, de parcă harul ar fi ceva la dispoziţia omului. Aici eu văd pericolul căderii într-o credinţă magică; cam aşa ca a lui Simon Magul.

[catalin2]

În prealabil postat de Lancelot

cred ca inteleg de ce faci confuzia, Neustria si Austrasia sunt oarecum doua parti ale aceluiasi intreg, Neustria fiind fosta galie romana, Franta de astazi, puternicul si foarte importantul stat germanic, pentru papalitate, pentru crestinism in general. sf bonifaciu nu a facut misionariat in neustria ci in austrasia, la est de rin. fara donatia pepina, fara rezolvarea problemei longobarde, statul papal nu ar mai fi ceea ce a fost si ceea ce este astazi, d'aia scrii ce scrii si am inteles perfect asta de la inceput. eu nu neg imoralitatea clerului domne, eu spun ca peste tot era la fel, dar in vest nu se ajungea la orbirea fratelui ca sa fie numit el episcop ca in est, da? amandoi fiind mireni... si nici la femeie ca imparateasa, dupa ce si-a orbit propriul fiu... ioana parca o chema...

paradoxal e altceva, nu intelegi, si nu numai tu, ca fara germanii aia franci de atunci, asa imorali si decazuti cum erau, este foarte posibil ca insusi crestinismul sa fi disparut sau sa fie o erezie, pentru ca puteau castiga foarte usor arienii lupta atunci, a fost pe muchie. ce s-ar fi intamplat fara consolidarea franca? urmau navalirile alea grele, incepand cu vikingii si terminand cu maghiarii. cine i-ar fi oprit? camarila venala greceasca de la constantinopole? haida deh... aia erau sa pice dupa un asediu dat de 1500 de bulgari.

Eu nu am facut nicio confuzie, tu nu ai inteles si ai negat ce spusesem. Nici nu am spus ca sfantul ar fi facut misionariat in Franta si nici nu aveam cum sa spun asta. A facut misionariat unde erau pagani, galii erau de mult crestinati, iar francii se crestinasera prin anul 500. Sfantul dobrogean Ioan Casian a reorganizat monahismul in Galia si a adormit intr-o manastire de acolo, inainte de venirea francilor.
Problema e mai mare decat am crezut, sfantul Bonifaciu a reorganizat si intarit Biserica francilor si a ajutat la colaborarea dintre papalitate si acestia (dinastia carolingiana). Dar acestia au ramas la mentalitatea si obiceiurile lor, au raspandit Filioque si au ajuns sa-si numeasca proprii papi (observam ca au procedat la fel ca in scrisoarea sfantului, care reclama faptul ca au inlocuit toti episcopii romani, gali). Acest fapt a dus la contradictiile cu rasaritenii si la Schisma.
Biserica nu avea cum sa cada niciodata, pentru ca nu o poate dobori nimeni, niciodata.

[suslik]

În prealabil postat de CristianR

Iată că, după ce ţi-am dat din Wikisource un citat care susţinea ceea ce arătai cu privire la botez, întăresc şi cu părintele Stăniloae, care în Dogmatica sa exprimă părerea Bisericii, la fel cu ceea ce ai citat tu, respectiv iconomia:

„In ce priveşte recunoaşterea Botezului săvârşit în afara Bisericii,
libertatea cu care s-a comportat Biserica faţă de un astfel de Botez săvârşit prin întreita scufundare sau vărsare, sau stropire cu apă în numele Sfintei Treimi, arată că Biserica îl poate valida, prin iconomie, la primirea în Biserică a celui botezat astfel în afara ei, extinzând peste partea externă săvârşită atmosfera deplină de har a Bisericii, care a existat într-un mod mai mult sau mai puţin accentuat şi în unitatea creştină de unde vine cel astfel botezat. Recunoaşterea acestui Botez din partea Bisericii e ca un fel de completare tardivă a părţii externe a lui cu puterea dumnezeiască primită acum deplin de către cel botezat în afara ei, prin punerea lui în acord deplin cu credinţa Bisericii. Dar Biserica poate să şi boteze pe cei ce vin la ea botezaţi în afara ei, din pricina nedeplinătăţii harului sau lucrării lui Hristos în unitatea creştină de unde el vine, prin faptul că în acea unitate nu există nici deplinătatea credinţei.”

Chiar dacă prefer exprimarea preotului din Măcin, iată că nici părintele Stăniloae nu-mi dă dreptate.

Deşi, atenţie la cuvintele subliniate, care sugerează o completare, o aducere la deplinătate a ceva nedeplin, nu care lipsea cu desăvârşire. Asta şi apropo de termenii relativi pe care îţi spuneam cândva că părintele Stăniloae îi foloseşte.

De asemenea, în continuare nu-mi place felul în care interpretezi faptul că dacă cineva e botezat înseamnă că are harul şi că apoi poate să hirotonească sau poate să aibă şi celelalte taine, că îl poate administra cum doreşte, de parcă harul ar fi ceva la dispoziţia omului. Aici eu văd pericolul căderii într-o credinţă magică; cam aşa ca a lui Simon Magul.

Exista suspiciunea, foarte intemeiata, dupa cum ai observat foarte pertinent si tu, alaturi de multi teologi, preoti si mireni, ca pietismul magico-sanctolatru poate altera grav mesajul soterilogic crestin, si chiar esenta sa monoteista, iudeoderivata.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Iată că, după ce ţi-am dat din Wikisource un citat care susţinea ceea ce arătai cu privire la botez, întăresc şi cu părintele Stăniloae, care în Dogmatica sa exprimă părerea Bisericii, la fel cu ceea ce ai citat tu, respectiv iconomia:

„In ce priveşte recunoaşterea Botezului săvârşit în afara Bisericii,
libertatea cu care s-a comportat Biserica faţă de un astfel de Botez săvârşit prin întreita scufundare sau vărsare, sau stropire cu apă în numele Sfintei Treimi, arată că Biserica îl poate valida, prin iconomie, la primirea în Biserică a celui botezat astfel în afara ei, extinzând peste partea externă săvârşită atmosfera deplină de har a Bisericii, care a existat într-un mod mai mult sau mai puţin accentuat şi în unitatea creştină de unde vine cel astfel botezat. Recunoaşterea acestui Botez din partea Bisericii e ca un fel de completare tardivă a părţii externe a lui cu puterea dumnezeiască primită acum deplin de către cel botezat în afara ei, prin punerea lui în acord deplin cu credinţa Bisericii. Dar Biserica poate să şi boteze pe cei ce vin la ea botezaţi în afara ei, din pricina nedeplinătăţii harului sau lucrării lui Hristos în unitatea creştină de unde el vine, prin faptul că în acea unitate nu există nici deplinătatea credinţei.”

Chiar dacă prefer exprimarea preotului din Măcin, iată că nici părintele Stăniloae nu-mi dă dreptate.

Deşi, atenţie la cuvintele subliniate, care sugerează o completare, o aducere la deplinătate a ceva nedeplin, nu care lipsea cu desăvârşire. Asta şi apropo de termenii relativi pe care îţi spuneam cândva că părintele Stăniloae îi foloseşte.

De asemenea, în continuare nu-mi place felul în care interpretezi faptul că dacă cineva e botezat înseamnă că are harul şi că apoi poate să hirotonească sau poate să aibă şi celelalte taine, că îl poate administra cum doreşte, de parcă harul ar fi ceva la dispoziţia omului. Aici eu văd pericolul căderii într-o credinţă magică; cam aşa ca a lui Simon Magul.

In afara Bisericii exista har, dar sub forma exterioara. Omul nu il poate primi in interior decat prin Sfintele Taine. Harul numit chemator ii lumineaza pe oameni sa vada adevarul, dar il pot primi in interior doar prin Sfintele Taine.
Nu am spus ca cineva botezat poate sa hirotoneasca. Probabil te referi la canonul Sfantului Vasile, care spune ca, in cazul schismei, a despartirii de Biserica, primii din cei ce s-au despartit, adica preotii hirotoniti in Biserica pastreaza harul, dar apoi nu mai are cine hirotonii preoti si harul se pierde.