Ecumenismul si consecintele acestuia

[mihailt]

Mai fratilor da parca mantuirea era o taina...oare nu e o absurditate sa zica omul ca cineva e mantuit sau nu?
Parca numai numai Dumnezeu stie asta...
Dumnezeu nu se ingrijeste Dansul de mantuirea tuturor?
Sau Dumnezeu e inactiv si nu mai proniaza lumea?

Cum se face atunci cu talharul de pe cruce care a fost mantuit?
Fusese botezat?

Si acu care e concluzia nu mai mergem la BOR mergem la BOSV nu?
Ca in BOR nu lucreaza harul...sunt plictisitoare deja aceste topicuri absurde.
Si e foarte evident ca in BOR lucreaza Dumnezeu.

Desigur, nimeni nu se poate bate-n piept ca e mantuit, caci pana in ceasul mortii avem nevoie de rugaciune in smerenie. Dar sa alegem o cale mantuitoare pentru sufletul nostru - asta, da, putem. Daca ne vom iubi mai mult trupul decat sufletul, atunci vom alege varianta mai comoda propusa de mai-marii acestei lumi.

Daca ne vom iubi mai mult sufletul, atunci vom cauta calea cea ingusta, dar mantuitoare. Asa cum spun Sfintii Parinti, crestinii acestor vremuri sunt din nou pusi la incercare. Si scapa cine poate. Caci, asa cum deja se observa, multi din cei care ar trebui sa ne apere, tot pentru pacatele acestei lumi si ale noastre, au acceptat compromisuri care ne pot primejdui mantuirea.

Care va fi sfarsitul compromisurilor pe care trebuie sa le faca Ortodoxia? Ce dialog ar putea purta mielul cu lupul? Inapoi la credinta cea adevarata, caci altfel vom merge in iad cu toti: mireni, calugari, preoti si ierarhi, asa cum spunea parintele Arsenie Boca.

[Fani71]

În prealabil postat de sherlock_holmes

draga Fani,

Uneori eu devin tricky,poate ca citesc mesajele tale,dar vreau si sa ajungem undeva...

Urmatoarea intrebare,in continuare la celelalte:

Cum se mintuiesc neopreotestantii ? Au ei taine daca nu au preoti si ierarhi ?
Cum se mintuiesc evreii ? Cred ei in Dumnezeu ?


Si daca imi raspunzi ca se mintuiesc...mai este nevoie de ierarhi si preoti ortodocsi pentru mintuire?
Mai este nevoie de Iisus Hristos Dumnezeu pentru mintuire ?

Bine,aceasta intr-un anume spirit ecumenist...la care se gindeste toata lumea,mai putin unii...cinste lor!
...
Cred ca vom avea un drum lung pe acest topic...mai lung ca la Facere.

Aha, acum inteleg unde vroiai sa ajungi ;-)

Mantuirea nu e matematica sau nu e ca temele de la scoala - ti-ai facut tema, iei nota de trecere, nu, nu iei. Cum spune si milailt mai sus.

Pana si Toma de Aquin care este capul scolasticii a zis ca 'Dumnezeu nu este legat de sfintele Taine' (adica nu este obligat sa ne mantuie doar prin ele)
Acu, hai sa nu citez eu pe cineva din tabara din care zici tu ca oricum nu se prea mantuie... (ca totusi imi amintesc ca le dadeai niste sanse la cativa in parabola cu muntele).

1) Hristos a venit si ne-a spus care este calea, ce sa facemm sa ajungem la Dumnezeu. Dar exista la Dumnezeu si cai mai ocolite - asta pt cei care nu cred, care pacatuiesc mult, ce stim noi? Nu avem voie sa spunem sigur de nimeni ca nu se mantuie. De un grup de oameni cu atat mai putin.
Noi sa facem noi pentru mantuirea noastra si a semenilor tot ce putem, asta e treaba noastra aici pe pamant.

Insa noi vorbim aici de ecumenism, nu de necrestini sau atei. Hai sa nu ne abatem totusi de la subiect, care este destul de vast si asa.

2) Dar fiindca de protestnati vorbeai aici: Ei cred in Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu (in fine, protestantii clasici, ca sunt la ei multe ramificatii). Asta este totusi baza crestinismului, nu?

Dintre taine, au pastrat Botezul, mirungerea si euharistia (dar care nu este inteleasa in general ca preschimbarea painii si vinului ci ca o cina de memorie; cu deosebirea luteranilor stricti, care cred ca Luther in prezenta veritabila a lui Hristos in paine si vin).

Deci lor le lipsesc multe taine si mai ales, in general, Euharistia. Insa se poate spune ca nu exista deloc har la ei? se poate spune ca Dumnezeu nu poate face si pentru el ceva, chiar fara taine?

Eu cred ca tu pui problema gresit: ca daca se pot mantui si unii fara taine, atunci tainele 'nu sunt necesare'. Pai sigur ca sunt necesare, dar lipsa lor eventuala nu pune piedica la dragostea lui Dumnezeu. Eu asa cred.

Nu vad totusi de ce intrebarea asta are vreo legatura cu ecumenismul sau cu antiecumenismul. Daca ne temem de mantuirea semenilor nostri protestanti, cu atat mai mult ar trebui sa vorbim cu ei si cu catolicii, de la care a pornit schisma protestanta, si sa le facem cunoscuta ortodoxia. Nu sa asteptam sa vina ei la noi sa vada ce spunem, lucru care nu risca sa se intample daca nu iesim putin din triumfalismul asta suparator.

Eu mai zic ca uneori protestantii mai au si ce sa ne invete. Ar trebui sa citim si noi Biblia atata cat ei, mai intai, si sa o cunoastem (vorbesc si de mine de altfel). Tot asa, unii protestanti au un fel foarte direct si proaspat de a se ruga si de a fi, o simplitate care noua ne cam lipseste, in general. De ce sa fim asa de mandri si sa nu le recunoastem si lor, unora cel putin, meritele?

Eu personal am invatat multe de la C. S. Lewis, cre a fost anglican. Ca si alti ortodocsi, de ex. Kallistos Ware, foarte cunoscut dcel putin aici in Europa de vest.

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

Aha, acum inteleg unde vroiai sa ajungi ;-)

Mantuirea nu e matematica sau nu e ca temele de la scoala - ti-ai facut tema, iei nota de trecere, nu, nu iei. Cum spune si milailt mai sus.

Pana si Toma de Aquin care este capul scolasticii a zis ca 'Dumnezeu nu este legat de sfintele Taine' (adica nu este obligat sa ne mantuie doar prin ele)
Acu, hai sa nu citez eu pe cineva din tabara din care zici tu ca oricum nu se prea mantuie... (ca totusi imi amintesc ca le dadeai niste sanse la cativa in parabola cu muntele).

1) Hristos a venit si ne-a spus care este calea, ce sa facemm sa ajungem la Dumnezeu. Dar exista la Dumnezeu si cai mai ocolite - asta pt cei care nu cred, care pacatuiesc mult, ce stim noi? Nu avem voie sa spunem sigur de nimeni ca nu se mantuie. De un grup de oameni cu atat mai putin.
Noi sa facem noi pentru mantuirea noastra si a semenilor tot ce putem, asta e treaba noastra aici pe pamant.

Insa noi vorbim aici de ecumenism, nu de necrestini sau atei. Hai sa nu ne abatem totusi de la subiect, care este destul de vast si asa.

2) Dar fiindca de protestnati vorbeai aici: Ei cred in Iisus Hristos Fiul lui Dumnezeu (in fine, protestantii clasici, ca sunt la ei multe ramificatii). Asta este totusi baza crestinismului, nu?

Dintre taine, au pastrat Botezul, mirungerea si euharistia (dar care nu este inteleasa in general ca preschimbarea painii si vinului ci ca o cina de memorie; cu deosebirea luteranilor stricti, care cred ca Luther in prezenta veritabila a lui Hristos in paine si vin).

Deci lor le lipsesc multe taine si mai ales, in general, Euharistia. Insa se poate spune ca nu exista deloc har la ei? se poate spune ca Dumnezeu nu poate face si pentru el ceva, chiar fara taine?

Eu cred ca tu pui problema gresit: ca daca se pot mantui si unii fara taine, atunci tainele 'nu sunt necesare'. Pai sigur ca sunt necesare, dar lipsa lor eventuala nu pune piedica la dragostea lui Dumnezeu. Eu asa cred.

Nu vad totusi de ce intrebarea asta are vreo legatura cu ecumenismul sau cu antiecumenismul. Daca ne temem de mantuirea semenilor nostri protestanti, cu atat mai mult ar trebui sa vorbim cu ei si cu catolicii, de la care a pornit schisma protestanta, si sa le facem cunoscuta ortodoxia. Nu sa asteptam sa vina ei la noi sa vada ce spunem, lucru care nu risca sa se intample daca nu iesim putin din triumfalismul asta suparator.

Eu mai zic ca uneori protestantii mai au si ce sa ne invete. Ar trebui sa citim si noi Biblia atata cat ei, mai intai, si sa o cunoastem (vorbesc si de mine de altfel). Tot asa, unii protestanti au un fel foarte direct si proaspat de a se ruga si de a fi, o simplitate care noua ne cam lipseste, in general. De ce sa fim asa de mandri si sa nu le recunoastem si lor, unora cel putin, meritele?

Eu personal am invatat multe de la C. S. Lewis, cre a fost anglican. Ca si alti ortodocsi, de ex. Kallistos Ware, foarte cunoscut dcel putin aici in Europa de vest.

Draga Fani,

Eu nu vb de mintuirea personala,exact ca in exemplul cu muntele,poate au si ei sanse la mintuire ( cu cit sint mai departati de "teologii" si "teologia" lor...si fac cele ale ortodoxiei )...eu vb de credintele si "adunarile " lor daca sint mintuitoare.

Si daca da,daca exista mintuire si fara ierarhie si fara taine....atunci oricine ar putea parasi linistit Biserica ortodoxa si duce oriunde ar vedea cu ochiii...caci nu conteaza.
De aceea,dupa parerea mea,ecumenistii ca ierarhie ,sint niste kamikadze,adica sinucigasi...daca nu cumva atei ( in cel mai fericit caz )

Daca ne temem de mantuirea semenilor nostri protestanti, cu atat mai mult ar trebui sa vorbim cu ei si cu catolicii, de la care a pornit schisma protestanta, si sa le facem cunoscuta ortodoxia. Nu sa asteptam sa vina ei la noi sa vada ce spunem, lucru care nu risca sa se intample daca nu iesim putin din triumfalismul asta suparator.

Intru-totul de acord! Sint pentru dialog civilizat,cu rabdare,smerenie,post,rugaciune...1 milion la suta....ti-am mai spus ca si eu sint impotriva anti-ecumenistilor cumva...numai ca ecumenismul nu inseamna acest dialog,ci este viclenie...precum musca supta de paianjen...arata ca o musca...dar nu mai zboara...a murit.

Ca o butada...nu toti ecumenistii vor pieri,dupa cum nu toti anti-ecumenistii se vor mintui.

Eu mai zic ca uneori protestantii mai au si ce sa ne invete. Ar trebui sa citim si noi Biblia atata cat ei, mai intai, si sa o cunoastem (vorbesc si de mine de altfel). Tot asa, unii protestanti au un fel foarte direct si proaspat de a se ruga si de a fi, o simplitate care noua ne cam lipseste, in general. De ce sa fim asa de mandri si sa nu le recunoastem si lor, unora cel putin, meritele?

Perfect de acord si aici.

PS.eu sint impotriva ecumenismului real,cel viclean,care lupta impotriva Sfintilor,Traditiei,Bisericii si a lui Iisus Hristos Dumnezeu...care in spate,precum paianjenul,...modifica rugaciuni,schimba dogme si teologie,canoane,mod de viata...

[Fani71]

O intrebare, cum se face sa pui raspunsurile intre citatele celuilalt? (sa apara in albastru?)
Eu nu reusesc...

[quote=sherlock_holmes;139967]Draga Fani,

Eu nu vb de mintuirea personala,exact ca in exemplul cu muntele,poate au si ei sanse la mintuire ( cu cit sint mai departati de "teologii" si "teologia" lor...si fac cele ale ortodoxiei )...eu vb de credintele si "adunarile " lor daca sint mintuitoare.

Si daca da,daca exista mintuire si fara ierarhie si fara taine....atunci oricine ar putea parasi linistit Biserica ortodoxa si duce oriunde ar vedea cu ochiii...caci nu conteaza.
De aceea,dupa parerea mea,ecumenistii ca ierarhie ,sint niste kamikadze,adica sinucigasi...daca nu cumva atei ( in cel mai fericit caz )"

Nu stiu, mie mi se pare un silogism. Se spune ca Duhul sufla unde vrea, dar din moment ce un ortodox este convins ca ortodoxia este calea cea mai sigura, de ce ar pleca la altii unde calea e mai inortocheata si cu piedici?

E ca si cum si spune ca faptul ca Dumnezeu este 'multmilostiv si iubitor de oameni si "iarta pacatosului" ar trebui sa ii indemne pe oameni sa nu e pocaiasca si sa tot pacatuiasca, nu?
Deci sa le spunem atunci umai ca Dumnezeu e drept?

"Intru-totul de acord! Sint pentru dialog civilizat,cu rabdare,smerenie,post,rugaciune...1 milion la suta....ti-am mai spus ca si eu sint impotriva anti-ecumenistilor cumva...numai ca ecumenismul nu inseamna acest dialog,ci este viclenie...precum musca supta de paianjen...arata ca o musca...dar nu mai zboara...a murit."

Bine ca suntem de acord totusi pana la un punct. Altii de pe aici nici pentru dialog nu sunt, de parca ne-am spurca vorbind cu altii si acesti altii nu ar fi crestini, ci satanisti...

Insa ce nu inteleg eu, este ultimul lucru pe care il spui.

Eu stiu ca multe intalniri ecumenice sunt nefrucuase si ii pun pe ortodocsi in situatia de spectatori, pt ca de multe ori discutiile se duc pe teren occidental - conflictul dintre catolici si protestanti fiind nascut de teologia catolica, deci problemele puse intre ei s-ar pune altfel de catre ortodocsi.
Insa stiu si ca nu intotdeauna este asa, am mai dat exemplul participarii ortodoxe la Vatican 2. Alt exemplu ar fi si acum oferirea cateodata a unui punct de vedere ortodox care sparge conflictul dintre ceilalti dandu-i alta perspectiva. Eu stiu de ex. tot de la parintele meu care este trimis uneori de un episcop sa particpe si sa vorbeasca la intalniri ecumenice, ca ceea ce le spune ii socheaza, in sens pozitiv, ca le da alta perspectiva nemaigandita de ei, sau in cel mai rau caz le intra pe o ureche si le iese pe cealalta.
Viclenie nu prea vad de ce ar fi. Cred ca exista oameni destul de inteligenti pe acolo care sa stie sa faca fata diverselor situatii. Eu cunosc doar cativa, bineinteles, nu ma pun chezasa pentru toti.

"PS.eu sint impotriva ecumenismului real,cel viclean,care lupta impotriva Sfintilor,Traditiei,Bisericii si a lui Iisus Hristos Dumnezeu...care in spate,precum paianjenul,...modifica rugaciuni,schimba dogme si teologie,canoane,mod de viata..."

Cine lupta? Or lupta altii, noi vorbim de ortodocsi aici si ei nu cred ca lupta pentru pierderea traditiei vii a Bisericii. In orice caz nu pentru schimbarea de dogme si rugaciuni.
In ceea ce priveste canoanele, si viitorul si multplanuitul sinod panortodox are in vedere discutarea corpului canonic.
Ca o mai fi verunul care derapeaza, este de asteptat (oamenii sunt pacatosi)...

[sherlock_holmes]

În prealabil postat de Fani71

O intrebare, cum se face sa pui raspunsurile intre citatele celuilalt? (sa apara in albastru?)
Eu nu reusesc...

[quote] mesaj [ /quote]

...unde mesaj este ceea ce vrei tu sa subliniezi in albastru, sau copy/paste iar [quote] si [ /quote] identificatorii de inceput si sfirsit ai mesajului,pt computer ( la ultimul identificator,de sfirsit [ /quote] nu lasa primul cimp pauza,ci dupa prima paranteza patrata pune imediat backslash / )

Eu stiu de ex. tot de la parintele meu care este trimis uneori de un episcop sa particpe si sa vorbeasca la intalniri ecumenice, ca ceea ce le spune ii socheaza, in sens pozitiv, ca le da alta perspectiva nemaigandita de ei, sau in cel mai rau caz le intra pe o ureche si le iese pe cealalta.

F bine...asa si trebuie,ma bucur pentru dinsul.

Viclenie nu prea vad de ce ar fi. Cred ca exista oameni destul de inteligenti pe acolo care sa stie sa faca fata diverselor situatii. Eu cunosc doar cativa, bineinteles, nu ma pun chezasa pentru toti.

Viclenia este in primul rind acasa,fata de proprii credinciosi,nu la adunari neaparat,vom analiza pe parcurs,e un drum mai lung...

Una e sa fii sfant si sa ai cuvant cu putere multa, sa simti ca lucreaza Dumnezeu prin tine si sa-i atragi pe altii la dreapta credinta prin puterea Harului si alta e sa te angajezi intr-o asemenea trebusoara cu mandrie cat cuprinde. Dracii nu se sperie de ranguri ierarhice, ci numai de smerenie si de sfintenie. Nefiind pregatiti sa ne protejam pe noi insine, n-avem ce sa cautam la razboi.

Nu e de glumit. Una e propaganda care se face in facultatile de teologie si pentru neavizati si alta e realitatea din teren. La lupta duhovniceasca se merge cu smerenie, nu cu mandrie. Caci nu omul il poate schimba launtric pe alt om, ci numai Dumnezeu pentru rugaciunile credinciosului. Orice poti vedea la ecumenisti, dar smerenie nicidecum. De unde rezulta ca, saracii, au cam incurcat itele , cazand in inselare draceasca.

Daca credinta ortodocsilor n-ar fi slabit, treptat, deja toti s-ar fi luat pana acum dupa noi. Dar lumea a acceptat tot felul de sminteli dracesti, iar ierarhii care au acceptat compromisuri contra avantaje lumesti. Astazi oile tradate treptat sunt date afara din staulul Ortodoxiei de pastorii lor. Solutii? Oaia sa se faca ,,una cu pamantul" (prin smerenie), sa intre sub pamant ( catacombele), sa faca pe impiedicata (nebunia pentru Hristos). Si, de-or mai fi ramas niste berbeci zdraveni, apoi sa faca ce-or sti cu coarnele lor!

Fani, dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, unde s-au luat multe hotarari, printre care sa se tina Liturghii ecumenice, a avut loc in Norvegia o asemenea Liturghie, la care au participat membri din toate confesiunile, inclusiv ortodoxa. Au cantat cantece ritmate, au tinut cuvantari pe tema mediului, dar nu prea am auzit numele Domnului. Cu alte cuvinte a fost ca o sedinta despre problema mediului.
Dealtfel protestantii si-au propus la Sibiu sa reformuleze biblia, pentru ca tineretul nu-i mai intelege limbajul. Si catolicii au facut la Iasi o traducere libera a bibliei, care a iesit, daca e sa-i credem pe ei, o catastrofa.
Ca sa nu reiau tot ce s-a discutat cu acea ocazie la Sibiu, caci este semnificativ, voi scoate la suprafata topicul referitor la Intalnirea de la Sibiu, spre sa-l gasesc.

[Fani71]

În prealabil postat de Anca-Miha

Fani, dupa Intalnirea ecumenica de la Sibiu, unde s-au luat multe hotarari, printre care sa se tina Liturghii ecumenice, a avut loc in Norvegia o asemenea Liturghie, la care au participat membri din toate confesiunile, inclusiv ortodoxa. Au cantat cantece ritmate, au tinut cuvantari pe tema mediului, dar nu prea am auzit numele Domnului. Cu alte cuvinte a fost ca o sedinta despre problema mediului.
Dealtfel protestantii si-au propus la Sibiu sa reformuleze biblia, pentru ca tineretul nu-i mai intelege limbajul. Si catolicii au facut la Iasi o traducere libera a bibliei, care a iesit, daca e sa-i credem pe ei, o catastrofa.
Ca sa nu reiau tot ce s-a discutat cu acea ocazie la Sibiu, caci este semnificativ, voi scoate la suprafata topicul referitor la Intalnirea de la Sibiu, spre sa-l gasesc.

Da, scoate-l. Nu am auzit despre aceasta intalnire si nu am auzit niciodata sa se fi hotarat sa se tina 'liturghii ecumenice'. Nu am vazut nicodata asa ceva. Nu este vorba doar de slujba de rugaciune, fara euharistie? caci altfel nu vad cum ar fi, deoarece nici orttodcsii, nici catolicii nu accepta sa se impartaseasca la ceilalti. (nu suntem in copnuniune&agrave Mi se pare o aiureala.

[Fani71]

În prealabil postat de antoniap

Una e sa fii sfant si sa ai cuvant cu putere multa, sa simti ca lucreaza Dumnezeu prin tine si sa-i atragi pe altii la dreapta credinta prin puterea Harului si alta e sa te angajezi intr-o asemenea trebusoara cu mandrie cat cuprinde. Dracii nu se sperie de ranguri ierarhice, ci numai de smerenie si de sfintenie. Nefiind pregatiti sa ne protejam pe noi insine, n-avem ce sa cautam la razboi.

Nu e de glumit. Una e propaganda care se face in facultatile de teologie si pentru neavizati si alta e realitatea din teren. La lupta duhovniceasca se merge cu smerenie, nu cu mandrie. Caci nu omul il poate schimba launtric pe alt om, ci numai Dumnezeu pentru rugaciunile credinciosului. Orice poti vedea la ecumenisti, dar smerenie nicidecum. De unde rezulta ca, saracii, au cam incurcat itele , cazand in inselare draceasca.

Daca credinta ortodocsilor n-ar fi slabit, treptat, deja toti s-ar fi luat pana acum dupa noi. Dar lumea a acceptat tot felul de sminteli dracesti, iar ierarhii care au acceptat compromisuri contra avantaje lumesti. Astazi oile tradate treptat sunt date afara din staulul Ortodoxiei de pastorii lor. Solutii? Oaia sa se faca ,,una cu pamantul" (prin smerenie), sa intre sub pamant ( catacombele), sa faca pe impiedicata (nebunia pentru Hristos). Si, de-or mai fi ramas niste berbeci zdraveni, apoi sa faca ce-or sti cu coarnele lor!

Antonia, as vrea sa te intreb, cati ecuenisti cunosti tu personal? Stai in Romania sau intr-o tara in care intri in contact foresc cu crestini de alte confesiuni?
Pentru ca altfel, e usor sa vorbesti asa, teoretic si sa-i consideri mandri.