Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de vinerea13

Reporter (un tinerel exclusivist şi atotștiutor ): Rugăciunea in comun cu sectantii sau cei de alte confesiuni sminteşte foarte mulţi oameni. Credeţi că este normal să se facă rugăciune ecumenică...?

Părintele Teofil Paraian (unul dintre cei mai respectaţi duhovnici români): Mai demult Biserica era exclusivistă în sensul acesta că considera că toți ceilalți, care nu sunt membri ei, sunt căzuți de la adevăr și de la Bine și de la Dumnezeu și lepădați de Dumnezeu și ei leapădă pe Dumnezeu. În realitate nu-i așa.
....................................


Părintele Teofil Pârâian afirmă că sunt și creștini din alte confesiuni (decât cea ortodoxă) care aparțin lui Dumnezeu și sunt în Adevăr. Dar dumneavoastră, domnule Cătălin probabil considerați că Părintele Teofil, prin spusele lui, a comis o mare greșeală, o erezie chiar. Parcă vă aud: "Nu o spun eu, sfinții din toate veacurile..."

Domnule Cătălin, dumneavoastră citați duhovnicii și sfinții doar când opiniile lor se potrivesc cu ale dumneavoastră.
Când spusele lor nu se mai potrivesc cu convingerile dumneavoastră, duhovnicii sunt cei care greșesc.

Dar poate mă înșel, mai bine vă întreb direct:
Are dreptate sau greșește Părintele Teofil în afirmația de mai sus?

________

Ma bucur cand un neoprotestant vine pe un forum ortodox si doreste sa ii invete pe ortodocsi ce cred ei despre credinta lor, ca ortodocsii nu si-au inteles-o. Adica nu doar care e diferenta intre ortodoxie si cultul acela neoprotestant, ci chiar cum ar trebui sa creada un ortodox despre ortodoxie. Si mai gasetse pe altcineva de alta religie sau un ecumenist si ajunge sa spuna ca el e ortodox si intelege ce spune ortodoxia, nu ortodoxul. Scuzati malitiozitatea, dar am vazut ca aproape intotdeauna procedati asa.

Ca sa va raspund si la mesaj, probabil constientizati ca e cam a 100-a oara cand aud acest argument, dar epreferabil sa-l aud de la ortodocsi ecumenisti decat de la neoprotestanti ecumenisti.
Felicitari, ati gasit singurul citat si singurul duhovnic mai important care spune asta. Catolicii au gasit in plus si un ceva din Arsenie Boca, dar neoprotestantii nu-l pot invoca pe parintele, pentru ca despre ei spune chiar rau de tot. In schimb nici parintele Teofil nu pare a se referi la neoprotestanti, ci la catolici (si probabil monofiziti, protestanti).
Aratati un alt citat din duhovnici care sa spuna acelasi lucru, ca din sfinti nu aveti cum, pentru ca nu erau vreunul de aceasta parere.
In schimb ia uitati ce spun sfintii si duhovnicii, ca eu am dat doar un parinte, care spune mai explicit, dar de fapt toti spun acelasi lucru: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...ad.php?t=12115
Si uitati si ce spun despre ecumenism, de data asta doar duhovnici romani: http://www.youtube.com/watch?v=iqGAf...layer_embedded
Puteti observa ca dintre duhovnicii cunoscuti sunt cam toti, afara de parintele Teofil.

In plus, vedeti ca parintele Teofil nu spune ca ceilalti sunt la fel ca ortodocsii in acest citat. Stim ca exista mai multe grade de departare. Si intre eretici, unii erau considerati mai departati de adevar, altii mai apropiati. Dar neoprotestantii sunt considerati in general mai departati decat ereticii, de aceea unii ii numesc secte. In schimb nu sunt considerati ca si paganii, care cred in alta divinitate. Pe cate un preot am mai auzit sa considere ca si catolicii ar fi apropiati de ortodoxie, dar pana acum n-am auzit un preot sa spuna asta despre neoprotestanti. De multe ori in predica preotul vorbeste si despre neoprotestanti si intotdeauna acuzativ, majoritatea numind cultele lor secte.

Asadar nu trebuie sa va dau eu raspunsul, raspunsul il dau toti ceiltalti sfinti si duhovnici. Iar daca un parinte are o intelegere gresita in privinta unui aspect nu e nimic anormal, si sfintii sunt tot oameni. Chiar si sfintii au avut unele greseli, ca Sf. Grigorie sau Fer. Augustin. Cu atat mai mult duhovnici care nu au fost inca ridicati la rangul de sfinti. Dar nu se poate intampla ca toti sa greseasca in privinta acelui aspect.
Asta daca doriti sa vorbim despre ortodoxie, desi dvs. sunteti neoprotestant si nu aveti deloc aceleasi conceptii ca cele din ortodoxie.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Mantuirea se obtine numai in Hristos, nimeni nu zice altceva. Acum este cumva parerea unanima a duhovnicilor cum ca Biserica este doar cea greco-ortodoxa?

Vezi raspunsul pentru vineri 13 si link-urile date acolo. Nu stiu ce parere aveai tu, poate credeai ca parintii si sfintii au avut parerea ta. Eu nu ma consider mai mare decat ei si spun doar ceea ce sustin cei ce au avut si mai multa stiinta si mai multa apropiere de Dumnezeu decat mine. Daca observi ca am spus ceva diferit imi poti spune, dar nu sa-mi spui ca parerea ta e cea buna si trebuie s-o iau in seama, impotriva a ceea ce sustin sfintii si Biserica.
In plus nu stiu ce intelegi prin biserica greco-ortodoxa, asa ii spuneau de obicei catolicii inainte. Se numete Biserica Ortodoxa si nu pentru ca ar trebui sa aiba doua nume, e de fapt Biserica, dar s-a adaugat si Ortodoxa pentru a se deosebi de cea catolica (care nici nu se numea catolica inainte), ei spunandu-si tot biserica.
Sper sa gasesti cat mai repede drumul inapoi la ortodoxie, sunt sigur ca va fi asa. Uite, numai si prin rugaciunile surorii tale si nu prea ai scapare, poate va dura un timp dar tot acolo o sa ajungi. Astea ce le scrii aici sunt ideile tale de acum.

Daca discutam acum ceva timp eu aveam idei mult mai putin ortodoxe decat ale tale, am fost chiar ateu. Asa ca nu conteaza ce esti, ci ceea ce o sa devii. Am incredere in tine.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Acel teolog a spus cumva si ca diavolul poate sa faca o persoana sa aduca rugaciuni lui Dumnezeu? Nu a spus asa ceva, corect?

O sa raspund si la mesajul acesta. De fapt in tot mesajul imi pui niste intrebari gresite, nu ai inteles ceea ce am vrut sa spun. In acel link acel teolog catolic spunea ce minuni poate face vrajmasul. Cum am scris, asta nu dovedeste ca minunile de la catolici sunt toate asa, ci ca le poate face si vrajmasul. In alte mesaje am dat si explicatiile de ce e asa si nu altfel, nu in aceste mesaje. In alte mesaje am vorbit despre Fatima, bilocatie, stigmate, etc., aici am raspuns doar la faptul ca tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic. Am dat link-uri catre forumul catolic unde am mai scris cate ceva despre asta. Iar mesajele de aici va trebui sa le cauti daca doresti, e mult de munca sa le gasesc.

[Erethorn]

Vedeţi, domnule Cătălin, n-aţi făcut decât să-i daţi dreptate lui Vinerea13, atunci când afirma că dumneavoastră nu acceptaţi decât acei duhovnici care vă dau dreptate.

Pe de altă parte, există şi sfinţi care nu vă dau dreptate, de exemplu un sfânt al Bisericii Ortodoxe care susţine că botezul săvârşit de către eretici este valid. Vă las bucuria să-l descoperiţi singur.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vedeţi, domnule Cătălin, n-aţi făcut decât să-i daţi dreptate lui Vinerea13, atunci când afirma că dumneavoastră nu acceptaţi decât acei duhovnici care vă dau dreptate.

Pe de altă parte, există şi sfinţi care nu vă dau dreptate, de exemplu un sfânt al Bisericii Ortodoxe care susţine că botezul săvârşit de către eretici este valid. Vă las bucuria să-l descoperiţi singur.

Aveti perfecta dreptate, oricine daca ar fi fost ecumenist (in sensul sa creada ca toate denominatiile sunt la fel) sau nu ar fi fost ortodox i-ar da dreptate nu numai lui vineri 13, ci si unui hindus daca ar fi spus ceea ce vroia sa auda.
De exemplu daca cineva credea in apocatasataza (adica toti se vor mantui la final) dadea un citat din Sf. Grigorie de Nazians si mai dadea si un citat din Origene, care desi a fost condamnat ar fi spus ca a fost condamnat pe nedrept. Si in cazul cand ar fi venit cineva cu ceea ce este adevarat si mai dadea si citate din vreo 20 de sfinti care il contraziceau pe primul ar fi avut argumente: celalalt da doar citate din sfintii care ii dau dreptate.

La fel si in cazul nostru, vineri 13 (desi nu e vorba de el, poate fi oricare altcineva) da ce a spus parintele Teofil (desi cam toti stim ce a spus, ca s-a mai discutat), iar daca cineva da citate din ceilalti sfinti care spun altceva inseamna ca da doar ce doreste sa auda. Nu conteaza totusi ca erau cam toti duhovncii romani si sfintii care au spus ceva despre acest subiect?
Iar daca nu avem dreptate nu cautam sa ne schimbam sau sa vedem unde e adevarul, cautam persoane care spun acelasi lucru si atunci proportia se schimba.
Nu cunosc niciun sfant sa fi spus asa ceva, daca dvs. cunoasteti puteti da, eu nu am unde sa caut daca n-am auzit niciodata pana acum. Sper ca nu e vechea discutie cu primirea eterodocsilor in Biserica, pe care din punctul meu de vedere am lamurit-o si nu doresc sa o repet de fiecare data. Nu mi-ati raspuns la intrebarea de ce sinoadele hotarau ca unii schismatici sau eretici sa fie primiti prin repetarea botezului, altii prin Mirungere, iar altii doar prin pocainta. In timp ce o alta hotararea spunea clar ca cine repeta Botezul valid se cateriseste. Unii duhovnici spun ca din cauza ca stilistii repeta Botezul ortodox au devenit eretici.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nu cunosc niciun sfant sa fi spus asa ceva, daca dvs. cunoasteti puteti da, eu nu am unde sa caut daca n-am auzit niciodata pana acum. Sper ca nu e vechea discutie cu primirea eterodocsilor in Biserica, pe care din punctul meu de vedere am lamurit-o si nu doresc sa o repet de fiecare data. Nu mi-ati raspuns la intrebarea de ce sinoadele hotarau ca unii schismatici sau eretici sa fie primiti prin repetarea botezului, altii prin Mirungere, iar altii doar prin pocainta. In timp ce o alta hotararea spunea clar ca cine repeta Botezul valid se cateriseste. Unii duhovnici spun ca din cauza ca stilistii repeta Botezul ortodox au devenit eretici.

Nici nu m-aţi întrebat. Răspunsul este simplu: pentru că sinoadele locale nu sunt infailibile iar hotărârile lor nu sunt valabile dacă nu sunt confirmate de Sfântul Părinte. Astfel, au fost sinoade locale convocate de Sf. Ciprian care au decretat că botezul săvârşit de către eretici nu este valid şi care au încercat să impună practica rebotezării.

Acestora li s-a opus Sf. Ştefan, mucenicul, Papă al Romei (care este recunoscut ca sfânt în BO şi celebrat la 3 august) care a arătat că botezul săvârşit de eretici este valid dacă sunt respectate condiţiile de fond şi formă, adică materia, intenţia şi formula baptismală şi implicit că Harul lucrează şi în afara Bisericii, deoarece validitatea Botezului presupune lucrarea Harului şi nu poate fi concepută altfel. De altfel, aceasta este şi învăţătura Bisericii până în ziua de astăzi.

Vedeţi că nu toţi sfinţii Bisericii Nedespărţite vă dau dreptate.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

O sa raspund si la mesajul acesta. De fapt in tot mesajul imi pui niste intrebari gresite, nu ai inteles ceea ce am vrut sa spun. In acel link acel teolog catolic spunea ce minuni poate face vrajmasul. Cum am scris, asta nu dovedeste ca minunile de la catolici sunt toate asa, ci ca le poate face si vrajmasul. In alte mesaje am dat si explicatiile de ce e asa si nu altfel, nu in aceste mesaje. In alte mesaje am vorbit despre Fatima, bilocatie, stigmate, etc., aici am raspuns doar la faptul ca tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic. Am dat link-uri catre forumul catolic unde am mai scris cate ceva despre asta. Iar mesajele de aici va trebui sa le cauti daca doresti, e mult de munca sa le gasesc.

Catalin,

Eu ma bucur ca ai ajuns sa admiti faptul ca si sfintii pot gresi pentru ca sunt oameni, si la fel pot gresi si duhovnicii pentru ca sunt oameni. Deja incepem sa ne intelegem.
Tu afirmi ca nu esti deasupra sfintilor, asa ca este logic ca nu poti sti care din ei greseste si care nu, ca atare, ii consideri fara greseala pe cei care iti plac tie si cu greseala pe ceilalti in timp ce, o persoana cu idei contrare alor tale, va face invers. Unde este atunci adevarul? Adevarul il va gasi doar acela care va intelege ca nu gandirea umana si dogmele umane despre Adevar este adevarul, ci Adevarul este o Persoana, este Iisus Hristos. Cine cauta adevarul, daca va cauta o dogma in loc sa caute o Persoana, inca este departe de Adevar, dar are sanse sa il gaseasca.

Acum, revenind la lucruri mai concrete, si anume la afirmatia ta:

" tu sau alte persoane spuneau ca nu poate face vrajmsul mai nimic "

iata de ce te acuzam ca ai fi rau intentionat, insa acum inteleg ca nu este rea intentie ci este o limita a inteligentei/inimii tale, pentru ca niciodata nu am zis ca vrajmasul nu poate face nimic si punct, ci dupa "nimic" urma intotdeauna inca ceva, o mentiune asupra cazurilor in care nu poate face nimic, si ca atare a cazurilor in care poate face foarte multe. Tu insa pui punctul de la tine mult mai repede decat a fost el pus in realitate, ignorand explicatiile despre cand poate si cand nu poate face diavolul ceva, de asta te ratacesti. Asa ca te rog sa lasi punctul acolo unde este pus de cei care scriu si fii atent la ceea ce urmeaza dupa punctul pe care ai vrea sa il pui tu.

Deci diavolul nu poate sa faca nimic celor care stau alipiti de Dumnezeu prin modul in care hotarasc sa isi traiasca viata adica ferindu-se de pacate dupa puterile lor, rugandu-se lui Dumnezeu, facand fapte placute lui Dumnezeu

si diavolul are mari puteri asupra celor care care ii dau drepturi diavolului asupra lor fie prin simpla viata pacatoasa aleasa de buna-voie fara nici o lupta sau preocupare de a lupta contra pacatului, fie , in cazuri mai grave, prin practici oculte in care se invoca numele diavolului fie direct fie prin intermediul diversilor idoli, si care astfel cer puteri supranaturale de la acesta. Si apropos de magia alba, de magie facuta cu crucea etc, toate acestea cad in aceeasi categorie pentru ca se cer puteri diavolului.

Asa ca lasa punctul acolo unde este el pus, si intoarce-te la minuni si din nou, nu mai pune punctul aiurea, ci invata sa le distingi pe categorii exact dupa modelul de mai sus: unde se afla pomul care face minunea, in prima sau in a doua categorie? Asa vei sti de la cine vine minunea si pe masura ce vei sti, vei vedea ca dupa felul minunii o sa ajungi sa stii unde se afla de fapt pomul, asta cand vei fi mai avansat.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nici nu m-aţi întrebat. Răspunsul este simplu: pentru că sinoadele locale nu sunt infailibile iar hotărârile lor nu sunt valabile dacă nu sunt confirmate de Sfântul Părinte. Astfel, au fost sinoade locale convocate de Sf. Ciprian care au decretat că botezul săvârşit de către eretici nu este valid şi care au încercat să impună practica rebotezării.

Acestora li s-a opus Sf. Ştefan, mucenicul, Papă al Romei (care este recunoscut ca sfânt în BO şi celebrat la 3 august) care a arătat că botezul săvârşit de eretici este valid dacă sunt respectate condiţiile de fond şi formă, adică materia, intenţia şi formula baptismală şi implicit că Harul lucrează şi în afara Bisericii, deoarece validitatea Botezului presupune lucrarea Harului şi nu poate fi concepută altfel. De altfel, aceasta este şi învăţătura Bisericii până în ziua de astăzi.

Vedeţi că nu toţi sfinţii Bisericii Nedespărţite vă dau dreptate.

Ma bucur ca am aflat impreuna adevarul, mai exact ca ati putut sa vi-l clarificati si dvs.
Probabil nu ati citit cu atentie ceea ce scriam, nu erau sinoadele locale (sau nu numai acelea), eu am dat de la sinoadele ecumenice, recunoscute chiar si azi de BC. E si logic, nici nu existau pe atunci, in secolul III acei eretici si schismatici (nici macar arienii). De intrebat v-am intrebat ieri: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1855

Asadar, stiind acum ca sunt si sinoade ecumenice aprobate de Roma (trecem cu vederea aprobarea din cauza primatului, neavand legatura cu BO aceasta idee), nu doar locale cum credeati, putem considera ca ceea ce am spus pana acum e corect, doar dvs. nu citiserati cu atentie.
De asemenea, nu stiu daca aici pe forum am dat si hotararea unui sinod ecumenic care spunea ca sunt recunoscute hotararile celor doua sinoade din Cartagina.

Dar cel mai probabil nici Sf. Stefan cu recunostea Botezul ereticilor, ci presupun ca disputa s-a purtat pe alta tema, daca ereticii trebuie botezati sau nu. Adica o problema ce tine de iconomie, nu de validitatea Tainelor (am gasit despre Sf. Stefan, martirul doar articolul de pe wikipedia, care e scris de un catolic). Adica Sf. Ciprian spunea ca toti eterodocsii trebuie rebotezati, iar Sf. Stefan ca trebuie sa se aplice iconomia. Asa cum s-a si hotarat la celelalte sinoade ecumenice apoi, ca unii sa fie botezati, altii miruiti, iar altii doar impartasiti.
De altfel era si canonul Apostolic sau canoanele, 45, 46, 47 si 68.
De exemplu canonul 46:
"46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”
In plus eu am dat citate din Sfantul Vasile si alti sfinti, de fapt majoritatea sfintilor vorbesc despre eretici. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.) nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Cred ca e a cincea oara cand repet acestea.

Asadar am aflat ce crede di ce credea Biserica, daca BC a schimbat acestea in ultima suta de ani (pentru ca si ea credea la fel) asta nu ne mai intereseaza, noi discutand despre BO.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,

Eu ma bucur ca ai ajuns sa admiti faptul ca si sfintii pot gresi pentru ca sunt oameni, si la fel pot gresi si duhovnicii pentru ca sunt oameni. Deja incepem sa ne intelegem.
Tu afirmi ca nu esti deasupra sfintilor, asa ca este logic ca nu poti sti care din ei greseste si care nu, ca atare, ii consideri fara greseala pe cei care iti plac tie si cu greseala pe ceilalti in timp ce, o persoana cu idei contrare alor tale, va face invers. Unde este atunci adevarul? Adevarul il va gasi doar acela care va intelege ca nu gandirea umana si dogmele umane despre Adevar este adevarul, ci Adevarul este o Persoana, este Iisus Hristos. Cine cauta adevarul, daca va cauta o dogma in loc sa caute o Persoana, inca este departe de Adevar, dar are sanse sa il gaseasca.

Poate nu stii, dar eu intotdeauna am spus asta si am dat aceste exemple, poate nu le-ai citit tu, ba chiar afirmam acestea impotriva infailibilitatii papale.
In schimb vad ca treci in alta exagerare, cate greseli crezi ca au fost, doi sfinti au avut cate o greseala (la Fer. Augustin au fost mai multe, de aceea e doar fericit in BO). Credeai ca a plouat cu greseli? In rest s-au cam inteles in toate, poate cateva mici divergente. Daca nu stiai, in BO (ca si BC) e diferit fata de neoprotestanti, noi avem pe langa Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie, reprezentata si de sfinti.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Dar cel mai probabil nici Sf. Stefan cu recunostea Botezul ereticilor, ci presupun ca disputa s-a purtat pe alta tema, daca ereticii trebuie botezati sau nu. Adica o problema ce tine de iconomie, nu de validitatea Tainelor (am gasit despre Sf. Stefan, martirul doar articolul de pe wikipedia, care e scris de un catolic). Adica Sf. Ciprian spunea ca toti eterodocsii trebuie rebotezati, iar Sf. Stefan ca trebuie sa se aplice iconomia. Asa cum s-a si hotarat la celelalte sinoade ecumenice apoi, ca unii sa fie botezati, altii miruiti, iar altii doar impartasiti.

Presupuneţi prost.

Disputa era referitoare la validitatea botezului săvârşit de eretici, dacă acesta este valid (aşa cum susţine Biserica şi cum a susţinut Sf. Ştefan), sau dacă nu este valid (aşa cum a susţinut Sf. Ciprian şi susţineţi şi dumneavoastră).

Iar Sf. Ştefan n-a făcut vorbire despre nici un fel de iconomie, ci a arătat şi a susţinut că botezul este valid, chiar dacă este săvârşit de eretici, şi nu trebuie repetat la intrarea sau întoarcerea în Biserică a celui odată botezat.

Rămâne ca dumneavoastră să vă explicaţi (nu mie, pentru că mie îmi este foarte clar) cum se face că un sfânt pe care îl regăsiţi în Sinaxarul ortodox a susţinut altceva decât susţineţi dumneavoastră :)

A, ca să nu uit: Tot Sfântul Ştefan, care este celebrat în sinaxarul ortodox, a susţinut şi primatul papal, şi faptul că Biserica a fost clădită pe Petru !

Ia uitaţi ce spune sinaxarul despre acest sfânt, care a susţinut că este succesorul lui Petru, cel pe care Cristos a întemeiat Biserica Sa:

Tot în aceasta zi, pomenirea Sfântului Mucenic Stefan, papa al Romei.

Acest sfânt a trait pe vremea ipatilor Valerian si Galiin, în cetatea Romei. Si fiind ascuns din pricina prigoanei ce bântuia atunci, învata pe cei ce mergeau la dânsul credinta în Hristos si-i boteza, facând pe multi preoti si diaconi si citeti. Dintre acestia unii, fiind prinsi si marturisind slobod pe Hristos, au luat cununa muceniciei. Pentru acestea Fericitul Stefan s-a vadit pe sine, si fiind adus la capistea lui Aris, a clatinat-o cu rugaciunea sa si o parte din ea a cazut. Atunci fugind ostasii, el a mers la mormântul Mucenitei Lucia, si acolo savârsea jertfa cea fara de sânge. Acolo i s-a taiat capul de catre ostasii ce-l cautau.