Vorbirea in limbi la penticostali...

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Nici nu m-aţi întrebat. Răspunsul este simplu: pentru că sinoadele locale nu sunt infailibile iar hotărârile lor nu sunt valabile dacă nu sunt confirmate de Sfântul Părinte. Astfel, au fost sinoade locale convocate de Sf. Ciprian care au decretat că botezul săvârşit de către eretici nu este valid şi care au încercat să impună practica rebotezării.

Acestora li s-a opus Sf. Ştefan, mucenicul, Papă al Romei (care este recunoscut ca sfânt în BO şi celebrat la 3 august) care a arătat că botezul săvârşit de eretici este valid dacă sunt respectate condiţiile de fond şi formă, adică materia, intenţia şi formula baptismală şi implicit că Harul lucrează şi în afara Bisericii, deoarece validitatea Botezului presupune lucrarea Harului şi nu poate fi concepută altfel. De altfel, aceasta este şi învăţătura Bisericii până în ziua de astăzi.

Vedeţi că nu toţi sfinţii Bisericii Nedespărţite vă dau dreptate.

Ma bucur ca am aflat impreuna adevarul, mai exact ca ati putut sa vi-l clarificati si dvs.
Probabil nu ati citit cu atentie ceea ce scriam, nu erau sinoadele locale (sau nu numai acelea), eu am dat de la sinoadele ecumenice, recunoscute chiar si azi de BC. E si logic, nici nu existau pe atunci, in secolul III acei eretici si schismatici (nici macar arienii). De intrebat v-am intrebat ieri: http://www.crestinortodox.ro/forum/s...postcount=1855

Asadar, stiind acum ca sunt si sinoade ecumenice aprobate de Roma (trecem cu vederea aprobarea din cauza primatului, neavand legatura cu BO aceasta idee), nu doar locale cum credeati, putem considera ca ceea ce am spus pana acum e corect, doar dvs. nu citiserati cu atentie.
De asemenea, nu stiu daca aici pe forum am dat si hotararea unui sinod ecumenic care spunea ca sunt recunoscute hotararile celor doua sinoade din Cartagina.

Dar cel mai probabil nici Sf. Stefan cu recunostea Botezul ereticilor, ci presupun ca disputa s-a purtat pe alta tema, daca ereticii trebuie botezati sau nu. Adica o problema ce tine de iconomie, nu de validitatea Tainelor (am gasit despre Sf. Stefan, martirul doar articolul de pe wikipedia, care e scris de un catolic). Adica Sf. Ciprian spunea ca toti eterodocsii trebuie rebotezati, iar Sf. Stefan ca trebuie sa se aplice iconomia. Asa cum s-a si hotarat la celelalte sinoade ecumenice apoi, ca unii sa fie botezati, altii miruiti, iar altii doar impartasiti.
De altfel era si canonul Apostolic sau canoanele, 45, 46, 47 si 68.
De exemplu canonul 46:
"46. Episcopul sau preotul sau diaconul care va primi botez sau jertfa eretica, randuim sa se cateriseasca, caci “ce conglasuire este intre Hristos si Beliar sau ce impartasire are credinciosul cu necredinciosul?”
In plus eu am dat citate din Sfantul Vasile si alti sfinti, de fapt majoritatea sfintilor vorbesc despre eretici. "Începutul separării a fost schisma, iar prin această despărţire ei (schismaticii, ereticii, n.n.) nu mai au harul Sfântului Duh care nu li se mai dă din momentul despărţirii lor."
Cred ca e a cincea oara cand repet acestea.

Asadar am aflat ce crede di ce credea Biserica, daca BC a schimbat acestea in ultima suta de ani (pentru ca si ea credea la fel) asta nu ne mai intereseaza, noi discutand despre BO.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Dar cel mai probabil nici Sf. Stefan cu recunostea Botezul ereticilor, ci presupun ca disputa s-a purtat pe alta tema, daca ereticii trebuie botezati sau nu. Adica o problema ce tine de iconomie, nu de validitatea Tainelor (am gasit despre Sf. Stefan, martirul doar articolul de pe wikipedia, care e scris de un catolic). Adica Sf. Ciprian spunea ca toti eterodocsii trebuie rebotezati, iar Sf. Stefan ca trebuie sa se aplice iconomia. Asa cum s-a si hotarat la celelalte sinoade ecumenice apoi, ca unii sa fie botezati, altii miruiti, iar altii doar impartasiti.

Presupuneţi prost.

Disputa era referitoare la validitatea botezului săvârşit de eretici, dacă acesta este valid (aşa cum susţine Biserica şi cum a susţinut Sf. Ştefan), sau dacă nu este valid (aşa cum a susţinut Sf. Ciprian şi susţineţi şi dumneavoastră).

Iar Sf. Ştefan n-a făcut vorbire despre nici un fel de iconomie, ci a arătat şi a susţinut că botezul este valid, chiar dacă este săvârşit de eretici, şi nu trebuie repetat la intrarea sau întoarcerea în Biserică a celui odată botezat.

Rămâne ca dumneavoastră să vă explicaţi (nu mie, pentru că mie îmi este foarte clar) cum se face că un sfânt pe care îl regăsiţi în Sinaxarul ortodox a susţinut altceva decât susţineţi dumneavoastră :)

A, ca să nu uit: Tot Sfântul Ştefan, care este celebrat în sinaxarul ortodox, a susţinut şi primatul papal, şi faptul că Biserica a fost clădită pe Petru !

Ia uitaţi ce spune sinaxarul despre acest sfânt, care a susţinut că este succesorul lui Petru, cel pe care Cristos a întemeiat Biserica Sa:

Tot în aceasta zi, pomenirea Sfântului Mucenic Stefan, papa al Romei.

Acest sfânt a trait pe vremea ipatilor Valerian si Galiin, în cetatea Romei. Si fiind ascuns din pricina prigoanei ce bântuia atunci, învata pe cei ce mergeau la dânsul credinta în Hristos si-i boteza, facând pe multi preoti si diaconi si citeti. Dintre acestia unii, fiind prinsi si marturisind slobod pe Hristos, au luat cununa muceniciei. Pentru acestea Fericitul Stefan s-a vadit pe sine, si fiind adus la capistea lui Aris, a clatinat-o cu rugaciunea sa si o parte din ea a cazut. Atunci fugind ostasii, el a mers la mormântul Mucenitei Lucia, si acolo savârsea jertfa cea fara de sânge. Acolo i s-a taiat capul de catre ostasii ce-l cautau.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Presupuneţi prost.

Disputa era referitoare la validitatea botezului săvârşit de eretici, dacă acesta este valid (aşa cum susţine Biserica şi cum a susţinut Sf. Ştefan), sau dacă nu este valid (aşa cum a susţinut Sf. Ciprian şi susţineţi şi dumneavoastră).

Iar Sf. Ştefan n-a făcut vorbire despre nici un fel de iconomie, ci a arătat şi a susţinut că botezul este valid, chiar dacă este săvârşit de eretici, şi nu trebuie repetat la intrarea sau întoarcerea în Biserică a celui odată botezat.

Rămâne ca dumneavoastră să vă explicaţi (nu mie, pentru că mie îmi este foarte clar) cum se face că un sfânt pe care îl regăsiţi în Sinaxarul ortodox a susţinut altceva decât susţineţi dumneavoastră :)

A, ca să nu uit: Tot Sfântul Ştefan, care este celebrat în sinaxarul ortodox, a susţinut şi primatul papal, şi faptul că Biserica a fost clădită pe Petru !

Ia uitaţi ce spune sinaxarul despre acest sfânt, care a susţinut că este succesorul lui Petru, cel pe care Cristos a întemeiat Biserica Sa:

Tot în aceasta zi, pomenirea Sfântului Mucenic Stefan, papa al Romei.

Acest sfânt a trait pe vremea ipatilor Valerian si Galiin, în cetatea Romei. Si fiind ascuns din pricina prigoanei ce bântuia atunci, învata pe cei ce mergeau la dânsul credinta în Hristos si-i boteza, facând pe multi preoti si diaconi si citeti. Dintre acestia unii, fiind prinsi si marturisind slobod pe Hristos, au luat cununa muceniciei. Pentru acestea Fericitul Stefan s-a vadit pe sine, si fiind adus la capistea lui Aris, a clatinat-o cu rugaciunea sa si o parte din ea a cazut. Atunci fugind ostasii, el a mers la mormântul Mucenitei Lucia, si acolo savârsea jertfa cea fara de sânge. Acolo i s-a taiat capul de catre ostasii ce-l cautau.

Vad ca iar discutia nu se mai bazeaza pe logica ci mai mult pe asa spune BC si chiar daca scrie negru pe alb inseamna ca e gresit.
Dvs. afirmati in continuare ca Biserica a sustinut si sustine ca botezul ereticilor e valid, desi v-am dat dovezile si ati inteles ca toti papii au fost de alta parere, aproband hotararile sinoadelor.
In primul rand cand spunem Biserica ne referim la Biserica ortodoxa, nu la cea catolica. Daca doriti puteti spune BC, sa nu existe confuzii, iar pe un forum catolic puteti spune si Biserica, pentru ca acolo nu e forum ortodox. Pe forumul catolic spuneam BO, nu Biserica pentru ca altfel iritam si eram banat.

Asadar sper ca ati inteles ca papii au aprobat in cadrul sinoadelor ecumenice (cele sapte recunoscute de ambele parti) inclusiv hotararile cu rebotezarea ereticilor. Dar chiar si Mirungerea tot o Sfanta Taina e, deci daca ar fi fost valida atunci nu se mai repeta la schismatici. O alta hotarare spune ca botezul valid nu se poate repeta. Asadar Biserica a spus si spune ca ereticii si schismaticii nu au Taine valide. V-am dat citat din sf. Vasile dar dvs. tot spuneti ca doar Sf. Ciprian spunea.
De asemenea, in BO exista mai multe practici cu privire la primirea catolicilor, in unele parti (cred ca Grecia) se practica rebotezarea, in alte parti doar mirungerea. Deci e clar ca e aceeasi practica si acum ca si in primul mileniu. Despre asta cred ca am scris destul de clar, sper ca ati inteles, iar daca nu vreti sa acceptati e doar problema dvs.
BC a schimbat in ultimul timp, ca urmare a ecumensimului si a acceptarii teoriilor noi. Si nu asa a fost dintotdeauna. Mai aveam divergente in alte parti despre practicile din BO, cand de fapt acelea fusesera si in BC pana de curand, dar fusesera scoase.

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I
Dimpotriva, vedeti ca acesta e un argument impotriva primatului, episcopii spanioli adresandu-se Sf. Ciprian, nu papei in solutionarea conflictului. Deci unui alt episcop. Din ce imi amintesc e si unul din motivele folosit frecvent in argumentele impotriva primatului.
Asadar tot nu m-am lamurit daca spunea de tainele ereticilor sau de iconomie, nefiind de acord cu rebotezarea, la fel cum nu toti cei ce vin la ortodoxie se boteaza in toate regiunile.

Dar ca sa presupunem si ceea ce scrie in wikipedia, ca nu el considera tainele ereticilor valide, observati un alt argument impotriva infailibilitatii papale. Ex cathedra a spus ca tainele ereticilor sunt valide. ceilalti papi au spus tot ex catedra in cadrul sinoadelor ca ereticii trebuie rebotezati, deci Tainele nu sunt valide. Repet, desi pe wikipedia in engleza nu se spune de validitate, ci doar de controversa privind rebotezarea, deci poate fi vorba de iconomie.

In final, ca sa va raspund la intrebare, cum sfantul a sustinut altceva decat ceilalti sfinti si Biserica (desi nu sunt deloc sigur ca a fost asa pana nu vad si un citat) raspunsul vi l-am dat chiar in mesajul precedent, cu apocatastaza. La fel cum Fer. Augustin e sfant in BC desi a sustinut predestinarea. Observam ca a devenit sfant mucenic, au fost sfinti care au fost pagani si au devenit crestini chiar inainte de a fi omorati.

Asadar sper ca s-a lamurit cum credea Biserica in primul mileniu si cum crede BO despre validitatea Tainelor in afara ei.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Legat de Sf. Stefan, imi dati parerea dvs. fara a aduce un citat. Noroc ca stiu ca ati citit din aceeasi sursa ca si mine, wikipedia. Dar vedeti ca wikipedia in engleza nu spune aceleasi lucruri, cea in romana e facuta de un catolic probabil. Vedeti ca toate sursele sunt catolice de la bibliografie.
Uitati si in engleza, tot bibliografie catolica: http://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Stephen_I

Daca dumneavoastra nu stiti sa cautati decat pe wikipedia, e problema dumneavoastra. Disputa dintre Sf. Ciprian si Sf. Stefan cu privire la botezul ereticilor e de notorietate in istoria Bisericii.

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Acum veti fi silit sa spuneti "toti sfintii mai putin trei", pentru, ca, dupa cum am aratat, Sfantul Stefan a sustinut validitatea Botezului ereticilor.

Dar nu doar atat, el a sustinut si primatul papal, a sustinut si autoritatea papala intemeiata pe acel celebru citat din Matei, cu "Tu esti Petru si pe aceasta piatra....", iar sinaxarul ortodox spune despre el ca este sfant si ca a facut minuni.

Cum explicati ca un papa care a sustinut validitatea botezului savarsit de eretici, primatul papal si interpretarea catolica a intemeierii Bisericii pe persoana lui Petru a facut minuni ?

Atentie, a facut minuni inainte de a primi cununa martiriului !


P.S. Atentie, discutia nu este acum despre validitatea botezului ereticilor, ci despre pretentia dumneavoastra neadevarata ca toti sfintii Bisericii ar fi fost in consens si ca rapelul la sfinti este suficient pentru a demonstra ceva in materie de credinta. Insasi faptul ca doi sfinti recunoscuti de BO au avut opinii vadit contradictorii care au degenerat intr-o disputa in termeni foarte violenti ar trebui sa va dea de gandit.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Aveam impresia ca sunteti un mare specialist in patristica, cel putin tinand cont de cat de des invocati opiniile sfintilor si a Parintilor drept singur argument pentru afirmatiile dumneavoastra.

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte. Sfintii sunt sau ar trebui sa fie o autoritate inclusvi pentru catolici, doar pentru neoprotestanti nu sunt. Va sigur ca si pentru catolici sunt. Si pe forumul catolic erau foarte putini catolici ecumenisti in sens larg, adica cineva care sa spuna ca toate cultele sunt la fel conteaza doar credinta in Iisus (de fapt idei neoprotestante). Si printre ortodocsi am intalnit putini, exceptand forumul acesta.

În prealabil postat de Erethorn

Mai mult decat atat, formularea dumneavoastra predilecta este "toti sfintii spun ca mine", pentru ca apoi, atunci cand vi se demonstreaza ca unii sfinti nu spun ca dumneavoastra, sa o dati cotita ca la Ploiesti. In prima faza, ati spus "toti sfintii mai putin doi".

Discutiile acestea care sunt mai mult legate de discreditarea martorului mi se par sterile. Ce a spus, ce a facut, de ce n-a spus asa, mai bine sa vorbim de subiectele in discutie. Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.
Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa. De fapt am dat astea de acum cateva luni, spunand tot ce se putea spune. Dvs. ati continuat sa sustineti ceea ce doreati, apoi vineri 13 vine cu un citat din parintele Teofil. Pe care il cunostem, sau poate dvs. nu il stiati. Cei doi Parinti sunt duhovnici, nu sunt sfinti deocamdata. Parerea parintelui Teofil e o parere proprie, neconcordanta cu a celorlalti duhovnici si sfinti. Ca sa va dau si alte exemple, si parintele Celopa mai cita din carti apocrife, care bineinteles ca sunt apocrife.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti. La fel si Sf. Grigorie, doctrina despre apocatastaza nu era analizata si condamnata inca.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.
De exemplu nu veti gasi ca majoritatea sfintilor sa fi avut o conceptie gresita, ma refer doar la una singura. Nu veti gasi ca mai multi sfinti sa sustina apocatastaza sau predestinarea. Pot fi unul sau chiar doi sau trei. In general exista cate un sfant care a mai avut cate o mica greseala, dar doar intro problema. In privinta primatului sinoadele au dat hotararile, si episcopul Romei, Sfantul Grigorie a reactionat cand un alt sfant a fost proclamat patriarh ecumenic la Constantinopol, Sf. Ioan Postitorul.

Din punctul meu de vedere disctia poate fi incheiata in privinta a ceea ce credea Biserica despre validitatea Tainelor eterodoxe, eu de fapt am spus ce era de spus acum cateva luni, restul e doar pierdere de timp fara vreun rost. Sper ca ati inteles din ceea ce am dat, daca nu e doar problema dvs., eu nu-mi mai pierd timpul. Si azi in ortodoxie se repeta in unele locuri Botezul catolicilor, in virtutea canoanelor un Botez valid nu poate fi repetat, e o grava eroare urmata de caterisire. Asadar primirea eterodocsilor tine de iconomie, nefiind considerate valide tainele eterodocsilor. Asa cum era si in primul mileniu. E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Desigur ca nu sunt niciun specialist, doar ma informez inainte.

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.

În prealabil postat de catalin2

Mai ales ca analiza dvs. e mai mult decat partizana fiind subiectiv si din aceasta cauza e gresita.

Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!

În prealabil postat de catalin2

Ca sa recapitulam, eu am spus ca Biserica si sfintii au considerat in primul mileniu si apoi si BO ca cei din afara ei nu au Sfinte Taine. V-am dat si citate, ca sa nu spun ca doar eu zic asa.
Apoi dvs. spuneti de Sf. Stefan. Sfantul Stefan a trait prin anul 250, cand doctrina Bisericii nu era nicidecum clarificata, neavand cum fiind prigoniti.
Si nu sunt sigur ca Sf. Stefan se referea la validitatea tainelor si primat, singura sursa vazuta de mine e cea de pe wikipedia, pentru ca dvs. imi expuneti doar parerea dvs. Daca nu stiti au mai fost papi care sa aminteasca de primat si sunt sfinti si in ortodoxie.

Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!

În prealabil postat de catalin2

In cazul singurului exemplu de sfant pe care il dati in sprijinul conceptiei ca eterodocsii au Taine, nu are nicio relevanta, din moment ce dupa aceea Biserica a spus contrariul. Dvs. sustineti aici infailibilitatea sfintilor, spunand ca eu as sustine-o. Dimpotriva, eu sustin ca toti sfintii nu pot gresi, nu ca unul nu poate gresi. In cazul sfintilor conteaza majoritatea, intarita de sinoadele ecumenice.

Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?

În prealabil postat de catalin2

E destul de clar, mai mult nu am ce adauga, e pierdere de vreme in opinia mea.

O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Dar se vede ca nu v-ati informat, pentru ca ati sustinut ca doar doi sfinti au greseli.


Formidabil. Inseamna ca nimeni nu are dreptate, fiindca fiecare are o doza de subiectivism. Sau te pomenesti ca numai Catalin2 e obiectivitatea intruchipata, sau, pote, Catalin2 nu e partizan ?!!!



Pai tocmai aici e problema grava din argumentarea dumneavoastra.

Initial v-ati sprijinit punctul de vedere, dupa cum singur recunoasteti, pe ideea ca "Biserica si sfintii" (atentie, nu ati spus unii sfinti, sau majoritatea sfintilor, ci sfintii, ceea ce din punct de vedere logic echivaleaza cu toti sfintii) au spus intr-un anumit fel.

Atunci cand v-am aratat ca nu toti sfintii au spus asa, o dati cotita. Ca "doctrina nu era clarificata" - dar atunci de ce ati spus ca "Biserica a sustinut", daca doctrina nu era clarificata ?!



Aici va afundati din ce in ce mai adanc in greseala, iar criteriul adevarului se schimba de la o propozitie la alta: mai intai - "sfintii", apoi, "sfintii cu conditia ca dupa aceea Biserica sa nu spuna contrariul", apoi, "majoritatea sfintilor". Nu vedeti ca nu aveti nici un criteriu clar si obiectiv pentru Adevar ?! Ce e aia majoritatea sfintilor ? Jumatate plus unu ? Doua treimi ? Trei sferturi ? 90 % ? Biserica e cumva o democratie teologica ?





O, dar nu e pierdere de vreme. Cu fiecare mesaj reusiti sa va demontati singur esafodajul argumentativ, asa ca, va rog din suflet, continuati.

Ca de obicei, nu rezistati prea mult fara sa incepeti sa deveniti rautacios cand nu mai aveti ce spune. Eu v-am dat destule sanse de dialog, nu ma intereseaza ironiile dvs. ieftine si discreditarea partenerului de dialog. Nu inteleg daca din reavointa sau limitare va faceti ca nu intelegeti niste lucruri logice si prelungiti discutii doar pentru balacareala. De aceea consider ca cel mai bine e sa evit de acum incolo discutiile cu dvs., mai sunt si alti useri pe forum cu care puteti discuta. Numai bine.
P.S. Ca un ultim comentariu, am citit la Sf. Ciprian despre controversa cu Sf. Stefan, se pare ca asa este, sf. Stefan sustinea ca ereticii au Taine. Dupa cum am aratat, apoi Biserica a afirmat ca ereticii nu au Taine, validand in cadrul unui sinod ecumenic si deciziile sinoadelor din Cartagina.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de catalin2

Ex cathedra a spus ca tainele ereticilor sunt valide. ceilalti papi au spus tot ex catedra in cadrul sinoadelor ca ereticii trebuie rebotezati,

Papa nu poate vorbi ex cathedra în cazul unui Sinod. Absurd.

[catalin2]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Papa nu poate vorbi ex cathedra în cazul unui Sinod. Absurd.

Am explicat in alt mesaj, aici am scris pe scurt. Are loc un Sinod, legatii papei participa, apoi papa aproba hotararile sinodului. Dogma infailibilitatii spune ca toti papii au fost ghidati de Duhul Sfant si nu au putut gresi in materie de credinta si morala vorbind ex cathedra. Asta inseamna ca Papa poate gresi in particular, e si normal, ca orice om sa aiba pacate, poate avea orice pacat atata timp cat nu il proclama oficial ca dogma sau morala. Dar nu poate gresi atunci cand se adreseaza BC in calitate de cap al ei in materie de dogma si morala. Fie ca adopta o noua dogma, fie ca le reafirma pe cele vechi, sau ca e o problema de morala sau doctrina a BC. Cel putin asa am inteles eu.
Asadar cand papa aproba hotararile unui Sinod ecumenic e normal ca e ex cathedra.