Vorbirea in limbi la penticostali...

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, abia acum am citit si mesajele tale, vad ca acum incerci cu agresivitate sa-ti impui parerile, condamnad pe cei ce indraznesc sa nu ti le aprobe. Eu am mai discutat cu cativa ecumenisti ortodocsi care erau mai fanatici, de obicei acestia accepta orice ideea cat de gresita, in virtutea acestui principiu sunt gata sa renege orice invatatura ortodoxa sau chiar crestina. Considera ca stiu tot si inteleg tot, neavand nevoie de parerile unora ca sfintii sau chiar credinciosi. Sunt foarte toleranti cu cei cu aceleasi idei gresite, dar intoleranti cu cei ce indraznesc sa spuna ca adevarul ar fi cumva, cand ei inteleg ca adevarul e ceva relativ, fiecare cu adevarul sau. Sunt foarte influentati de ideile new-age.
Sunt sigur ca tu o sa iti revii, doar ca nu e acum momentul prielnic, probabil. Nu pot decat sa-ti doresc succes.
Am o intrebare, ai spus ca la inceput erai si tu ortodoxa, dar dupa aceea te-ai schimbat. Schimbarea s-a produs dupa ce ai fost la intalnirile carismaticilor (penticostalilor)?

Catalin,

Ca de obicei intelegi toate pe dos. Nu am fost la nici o intalnire a penticostalilor, harismatici sau nu. Niciodata. Ci am fost de doua ori la cele catolice tinute impreuna cu protestantii, mai ales Evanghelisti. Si nici vorba sa imi schimb vreo idee in acele momente ci dimpotriva, i-am condamnat ca si tine, ca doar asa am fost invatata. Si nu am auzit pe nimeni vorbind in limbi la acele adunari, ci vorbirea in limbi am auzit-o de la o prietena catolica. Am condamnat-o si pe ea asa cum fusesem invatata insa in acelasi timp m-am rugat ca sa inteleg ce duhuri au fost acolo, si ca atare am primit raspuns de la o alta prietena catolica (frantuzoaica) martora a vorbirii in limbi vechi evreiesti (aramaica) de catre o femeie frantuzoaica ca si ea, femeie care nu studiase niciodata nici macar ebraica, daramite aramaica. S-a intamplat pe teritoriul Israelului, iar vorbirea erau de fapt rugaciuni, inclusiv: "Doamne Iisuse, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul". Asa ceva diavolul nu poate face, asa ca pe mine m-a convins. Daca diavolul ar zice "miluieste-ma" ar fi mantuit, insa nu vrea, de asta minunea vorbirii in limbi pentru a spune aceasta rugaciune m-a convins. Si nimeni nu a stiut ce vorbea acea catolica pana cand Dumnezeu nu a avut grija sa se afle in preajma o evreica care studiase la facultate limbile lor vechi si care a inteles ce zicea acea catolica. Conform gandirii ortodoxe primite si pe care o aveam si eu, ar fi trebuit sa zic ca a fost satana care a vrut sa ii insele pe catolici si sa ii faca sa creada ca religia lor este buna si cu Har de la Dumnezeu pentru a-i tine departe de dreapta credinta Ortodoxa, insa eu nu am facut asa, ci am stiut ca darul rugaciunii inimii este numai de la Dumnezeu, asa ca am inteles ca Biserica catolica are Har, si nu este singura intamplare care m-a convins, pentru ca am cerut mai multe semne, inclusiv euharistice.
Asa ca nu eu sunt agresiva, ci tu esti agresiv cu incapatanarea ta de a pune opera lui Dumnezeu pe seama diavolului in ciuda a orice dovada care ti se aduce, de asta nu are sens sa mai vorbesc cu tine tocmai pentru ca nu ma intereseaza sa conving pe nimeni. Eu am dat marturie de cele primite iar cine are urechi de auzit aude, cine nu, nu are sens sa i se tot repete. Atata tot. Nu este agresivitate ci semn de intelepciune ca cineva sa renunte cand vede ca vorbeste cu un zid.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Am condamnat-o si pe ea asa cum fusesem invatata insa in acelasi timp m-am rugat ca sa inteleg ce duhuri au fost acolo, si ca atare am primit raspuns de la o alta prietena catolica (frantuzoaica) martora a vorbirii in limbi vechi evreiesti (aramaica) de catre o femeie frantuzoaica ca si ea, femeie care nu studiase niciodata nici macar ebraica, daramite aramaica. S-a intamplat pe teritoriul Israelului, iar vorbirea erau de fapt rugaciuni, inclusiv: "Doamne Iisuse, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul". Asa ceva diavolul nu poate face, asa ca pe mine m-a convins. Daca diavolul ar zice "miluieste-ma" ar fi mantuit, insa nu vrea, de asta minunea vorbirii in limbi pentru a spune aceasta rugaciune m-a convins. Si nimeni nu a stiut ce vorbea acea catolica pana cand Dumnezeu nu a avut grija sa se afle in preajma o evreica care studiase la facultate limbile lor vechi si care a inteles ce zicea acea catolica.

Nu condamna nimeni pe nimeni, asadar se expune adevarul, nu se condamna vreun catolic sau mai stiu eu ce crezi tu.
Punctul 8 in expunerea teologului catolic la ceea ce poate face vrajmasul: Cause a person to speak in tongues.
In ceea ce descrii tu nu inteleg cum a vorbit acea persoana, s-a trzit dintr-o data sau era la o intalnire a carismaticilor. Uite, pe forumul catolic nu de mult timp o catolica spunea ca din cauza ca papa a acceptat pe carismatici vrea sa renunte la catolicism, pentru ca stie din experienta ca acestea sunt manifestari demonice. Asa ca se gandea sa treaca la ortodoxie.

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

De fapt logica e in doua seturi de posibilitati:
1. Ori sfintii si Biserica din primul mileniu se insala cand spune ca nu exista har dupa schisma, ori pastorul sau pastorii neoprotestanti care au adus teoria cu harul ramificat (si cine or mai fi contribuit la ea). Raspunsul evident pentru un ortodox (si nu vad de ce nu si pentru un catolic) este ca sfintii au dreptate si nu teoria cea noua. De altfel inainte BC era acuzata ca ea crede ca doar cei din interiorul ei se pot mantui. (de protestanti)
2. Daca e adevarat ce zic sfintii despre har atunci ori BC ori BO are har lucrator ea. Si tocmai asta aratam, ca nu BO e cea lipsita de har. Iar singura dovada e prezenta minunilor, ca alte dovezi nu avem cum sa avem.

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.

În prealabil postat de catalin2

Iar despre credibilitate, uitati, moastele de cateva sute de ani ale Ioanei D'Arc s-au dovedit a fi false: http://www.9am.ro/stiri-revista-pres...egipteana.html

Corect, doar ca falsul nu apartine Bisericii. Au fost descoperite in podul unei farmacii, in 1867.

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Ceea ce a vazut ea a fost lumina zilei care venea pana la acea gaura asa ca a adaugat ea: eu nu sunt om de stiinta dar poate ca printr-un fenomen pur fizic acea raza de soare poate aprinde o flacara. Anul asta m-am uitat mai atenta la imaginile transmise de la Sfantul Mormant si intr-adevar se vedea coloana de lumina solara care venea in gaura de pe lateral, gaura care nu se vede in filmari din cauza ca si la fata locului trebuie sa fie atent omul ca sa o vada.

Si asa cum evidentiam mai sus fara sa citesc acest mesaj, daca adevarul nu se potriveste cu conceptiile noastre gresite atunci adevarul trebuie ca e gresit si trebuie sa luptam impotriva lui. Daca iti place ortodoxia te bucuri de aflarea adevarului. Uite, iudeii cautau sa il omoare pe Iisus pentru ca le spunea adevarul si nu suportau sa-l auda. Observi ca acele idei ale tale sunt sustinute doar de tine si de cei ce au aceleasi conceptii? In schimb nu sunt sustinute de sfinti si parinti.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Biserica nu a declarat niciodata in mod oficial, cu statut de dogma, de adevar de credinta, ca are monopolul harului lucrator. Trebuie sa intelegeti bine acest adevar si sa meditati asupra lui.

In ceea ce-i priveste pe sfinti, acestia sunt sfinti, dar nu si infailibili. Si acest adevar trebuie sa-l pricepeti, pentru ca, la fel cu protestantii, dumneavoastra cadeti intr-o grava erezie. A lor se numeste Sola Scriptura, pe a dumneavoastra as numi-o "numai sfintii". Nu orice parere teologica sau eclesiologica a unui sfant este si adevarata, cel mai important, pentru ca sa intelegeti acest lucru, este sa verificati daca exista vreun sfant care sa se considere pe sine sau pe alti sfinti infailibili in materie de credinta.

In sfarsit, eroarea dumneavoatra este ca nu realizati ca sfintii care vorbeau de schisma nu se refereau la schisma bisericilor rasaritene, pentru ca aceasta nici nu se produsese; de asemenea, placati de la o prezumtie nedemonstrabila, si anume ca toti sfintii Bisericii dinainte de schisma ar fi ales, daca, teoretic, ar fi avut posibilitatea, sa fie de partea rasariteana a schismei si nu de cea apuseana.

Vad ca discutam la nesfarsit acelasi lucru simplu pe care l-am mai explicat de cateva ori. Eu nu sunt eretic pentru ca dvs. nu intelegeti sau ca nu doriti sa intelegeti.
Dvs. imi dati doar parerea dvs., eu v-am dat ce spun sfintii si toata Biserica in primul mileniu. Am expus clar, detaliat, ca sa poata sa inteleaga oricine. La toate cateva sinoade, la care a participat si Roma, s-a discutat despre ce statut au cei din afara Bisericii care vin in Biserica. Nu vad ce nu e clar, trebuie doar sa spuneti ca aveti o alta parere, nu ca au m-as insela ca accept parerea sfintilor si Bisericii si nu pe a dvs.
Ce inteles dati dvs. faptului ca unii eretici erau primit repetandu-se tot botezul, altii doar mirungerea? Ba chiar schismaticii aveau acelasi tratament ca arienii, care azi nici nu prea sunt considerati crestini. Ce explicatie logica exista, alta decat cea adevarata?

Bineinteles ca sfintii nu vorbeau de ruperea de Biserica a BC, pentru ca nu se produsese. Dar vorbeau de ruperea necalcedonienilor, de exemplu, care acum sunt armenii, coptii, etc. sau de alte schisme sau erezii. Mi se pare evident.
Nu stiu ce intelegeti prin "numai sfintii", poate nu stiti dar si catolicii spun acelasi lucru. Nu e nimic de ales intre parerea sfintilor si parerea dvs. sau a altcuiva. Dvs. spuneti de fapt nu trebuie sa credem in ceea ce spun sfinti, sa credem in ceea ce spuneti dvs. Nu vad nicio alegere.

În prealabil postat de Erethorn

Biserica Catolica a permis ca aceste ramasite sa fie examinate stiintific, iar atunci cand stiinta a constatat ca nu sunt ale Sfintei, a acceptat aceasta concluzie.

Acuma, ia sa va vad, credeti ca BOR ar avea curajul sa permita cercetatorilor sa examineze toate moastele ortodoxe, pentru a verifica daca sunt veritabile ?

A permis pentru ca era circumspecta, problema e sa permita studierea celorlalte moaste recunoscute.
Despre sfintele moaste v-am dat un link cu ceea ce s-a intamplat in Rusia la venirea comunistilor. Unele sfinte moaste au fost bagate in cuptor. S-a topit racla, s-au luat apoi sfintele moaste fara sa fie arse si s-au facut alte racle. Uitati minune, nu doar cercetare a oamenilor de stiinta.
Eu am dat si despre sfintele moaste din Dobrogea, acolo s-a facut un studiu al cercetatorilor la descoperirea lor.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Si asa cum evidentiam mai sus fara sa citesc acest mesaj, daca adevarul nu se potriveste cu conceptiile noastre gresite atunci adevarul trebuie ca e gresit si trebuie sa luptam impotriva lui. Daca iti place ortodoxia te bucuri de aflarea adevarului. Uite, iudeii cautau sa il omoare pe Iisus pentru ca le spunea adevarul si nu suportau sa-l auda. Observi ca acele idei ale tale sunt sustinute doar de tine si de cei ce au aceleasi conceptii? In schimb nu sunt sustinute de sfinti si parinti.

Stii ce zic africanii despre medicii occidentali care ii opereaza pe copiii lor de tot felul de malformatii faciale dupa ce ii anesteziaza? Spun ca occidentalii sunt vrajitori pentru ca pot sa ii adoarma in mod miraculos pe copiii.
Cam asa si tu. Eu am adunat marturii de la fata locului despre lumina, nicidecum nu am expus parerea proprie avand in vedere ca nu am vazut niciodata aceasta lumina. Am vazut in schimb, pe viu, gaurile de acolo, am vazut anul asta, la televizor, lumina solara care venea spre una din gauri, si am ascultat si marturia unor oameni de acolo, dintre care unii care slujesc la Mormant in acea zi, adica armenienii. Si ei mi-au zis ca flacara arde ca orice flacara obisnuita. Iar anul acesta mi-am explicat imaginile vazute pe Youtube pentru ca ceea ce arata ei acolo (a trece mana prin flacara si a pune flacara pe fata fara a se arde) se poate face cu orice flacara obisnuita daca este de dimensiunea celei de acolo. Am pus una langa alta trei lumanari obisnuite de la noi de la biserica (ortodoxa din Bruxelles), am vazut ca astfel flacara se mareste daca se pun mai multe lumanari una langa alta, si mi-am trecut mana prin flacara si flacara pe fata fara probleme folosind gesturile vazute pe net. Nu am vazut insa pe nimeni acolo sa aiba curajul sa isi chiar tina mana in flacara sau sa chiar tina flacara pe fata mai mult de cateva secunde tocmai pentru ca arde.

[catalin2]

Fiind un forum ortodox, sa vedem si ce spun duhovnicii. Parintele Arsenie Papacioc: in afara Bisericii nu lucreaza harul Duhului Sfant si nu exista mantuire. Doar daca mai exista pentru cineva si o alta judecata (exemplul cu Traian). http://www.sfaturiortodoxe.ro/singur..._ortodoxia.htm
Bineinteles ca se refera la BO.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Nu condamna nimeni pe nimeni, asadar se expune adevarul, nu se condamna vreun catolic sau mai stiu eu ce crezi tu.
Punctul 8 in expunerea teologului catolic la ceea ce poate face vrajmasul: Cause a person to speak in tongues.
In ceea ce descrii tu nu inteleg cum a vorbit acea persoana, s-a trzit dintr-o data sau era la o intalnire a carismaticilor. Uite, pe forumul catolic nu de mult timp o catolica spunea ca din cauza ca papa a acceptat pe carismatici vrea sa renunte la catolicism, pentru ca stie din experienta ca acestea sunt manifestari demonice. Asa ca se gandea sa treaca la ortodoxie.

Catalin,

Am zis ca nu mai vorbesc cu tine pentru ca esti rau intentionat, dar iti mai dau o sansa. Daca un teolog catolic nu il are pe Duhul Sfant (din moment ce afirmi ca biserica lui nu il are pe Duhul Safnt), pai pot sa consider eu adevarate cele spuse de el? Daca totusi biserica catolica il are pe Duhul Sfant, pai atunci te intreb:

Acel teolog a spus cumva si ca diavolul poate sa faca o persoana sa aduca rugaciuni lui Dumnezeu? Nu a spus asa ceva, corect?

Apoi, tot acel teolog a spus si ca diavolul face minuni de vindecare? Daca da, ce concluzie trebuie eu sa trag, ca Iisus a facut minuni cu ajutorul diavolului pentru ca asa ai inteles tu de la un teolog catolic cum ca minunile de vindecare sunt de la diavol?

Si teologul catolic ce a spus in legatura cu minunile din biseirca catolica, daca tot il consideri un fel de expert: a zis ca vin de la diavolul cumva? Daca acel teolog ti-ar spune tie ca minunile de la catolici sunt adevarate, l-ai crede?

Tu iti dai seama ca doar tu esti cel care intelegi anapoda cele spuse? Tu intelegi ca sunt doua categorii de minuni, unele de la Dumnezeu si unele de la diavol si ca nu poti nici sa pui toate minunile pe seama lui Dumnezeu dar nici invers, toate pe seama diavolului? Tu iti dai seama ca atunci cand se vorbeste despre o minune trebuie sa cercetezi de unde vine si nicidecum sa o bagi in mod automat intr-una din cele doua categorii? Tu intelegi ca pomul dupa roade se cunoaste (Iisus a spus-o) si ca atare pentru a vedea ce fel de pom este trebuie sa ii studiezi roadele?
Si ca sa trecem la concret, daca este vorba de o vindecare, tu intelegi ca trebuie sa studiezi roadele ca sa iti dai seama ce fel de vindecare a fost si nicidecum sa vii cu teorii de genul: daca vindecarea a fost facuta de ortodocsi este de la Dumnezeu, daca este facuta de catolici este de la satana. Asta nu inseamna studiu al roadelor ci inseamna incadrarea unei minuni dupa categorii facute de propriile prejudecati. Roadele inseamna sa vezi urmarile acelei vindecari, daca este intr-adevar spre binele persoanei sau dimpotriva, o duce la ceva si mai rau.
La fel si cu vorbirea in limbi, nu orice "bolboroseala" este vorbire in limbi tot asa cum nici orice "vorbire in limbi" vine de la diavol. Trebuie sa cercetezi roadele ei. Daca vorbirea in limbi il lauda pe Dumnezeu, ii aduce rugaciuni si ii aduce pe oameni la Dumnezeu, ea este de la Dumnezeu. Daca insa ii face pe oameni sa zica blesteme sau cine stie ce altceva, si ii indeparteaza pe oameni de la Dumnezeu, le da tot felul de comportamente pacatoase contrarii invataturii lui Dumnezeu, atunci acea bolboroseala nu poate veni decat de la Satana.

Invata sa pui pomii pe categorii asa cum te-a invatat Iisus, dupa roadele lor si nu dupa alte criterii inventate de tine.

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Fiind un forum ortodox, sa vedem si ce spun duhovnicii. Parintele Arsenie Papacioc: in afara Bisericii nu lucreaza harul Duhului Sfant si nu exista mantuire. Doar daca mai exista pentru cineva si o alta judecata (exemplul cu Traian). http://www.sfaturiortodoxe.ro/singur..._ortodoxia.htm
Bineinteles ca se refera la BO.

Mantuirea se obtine numai in Hristos, nimeni nu zice altceva. Acum este cumva parerea unanima a duhovnicilor cum ca Biserica este doar cea greco-ortodoxa?

[vinerea13]

În prealabil postat de catalin2

Fiind un forum ortodox, sa vedem si ce spun duhovnicii. Parintele Arsenie Papacioc: in afara Bisericii nu lucreaza harul Duhului Sfant si nu exista mantuire. Bineinteles ca se refera la BO.

Reporter (un tinerel exclusivist şi atotștiutor ): Rugăciunea in comun cu sectantii sau cei de alte confesiuni sminteşte foarte mulţi oameni. Credeţi că este normal să se facă rugăciune ecumenică...?

Părintele Teofil Paraian (unul dintre cei mai respectaţi duhovnici români): Mai demult Biserica era exclusivistă în sensul acesta că considera că toți ceilalți, care nu sunt membri ei, sunt căzuți de la adevăr și de la Bine și de la Dumnezeu și lepădați de Dumnezeu și ei leapădă pe Dumnezeu. În realitate nu-i așa.
....................................


Părintele Teofil Pârâian afirmă că sunt și creștini din alte confesiuni (decât cea ortodoxă) care aparțin lui Dumnezeu și sunt în Adevăr. Dar dumneavoastră, domnule Cătălin probabil considerați că Părintele Teofil, prin spusele lui, a comis o mare greșeală, o erezie chiar. Parcă vă aud: "Nu o spun eu, sfinții din toate veacurile..."

Domnule Cătălin, dumneavoastră citați duhovnicii și sfinții doar când opiniile lor se potrivesc cu ale dumneavoastră.
Când spusele lor nu se mai potrivesc cu convingerile dumneavoastră, duhovnicii sunt cei care greșesc.

Dar poate mă înșel, mai bine vă întreb direct:
Are dreptate sau greșește Părintele Teofil în afirmația de mai sus?

________