Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Excepţionale precizări!
Săru-mâna, domnule Nastya, mare bine ne-aţi făcut cu aceste selecţii şi cu trimiterile spre cărţile potrivite.
Dumnezeu să vă răsplătească!

Sper ca s-a inteles din mesajul precedent ca e vorba de cei ce sunt induhovniciti, imbunatatiti. Cum continua si pasajul: "Sfintul Grigorie Palama spune in chip lamurit: "Cel care participa la energia dumnezeiasca... ajunge el insusi, intr-un fel, lumina; el este unit cu Lumina si, o data cu Lumina, el vede cu o deplina constiinta de sine tot ceea ce ramine ascuns celor ce nu au acest har; el depaseste astfel nu numai simturile trupesti, ci si tot ceea ce poate fi cunoscut (prin inteligenta)..., caci cei curati cu inima Il vad pe Dumnezeu... care, fiind Lumina, salasluieste in ei si li se descopera celor care Il iubesc, preaiubitilor Lui".

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

M-am informat mai mult pentru ca am avut diverse discutii si nu pot sa scriu ceva fara sa cunosc subiectul. Nu se poate spune ca studiez teologia.

Aici cred ca e marea neintelegere din toate discutiile avute pana acum. Ce spui tu tine mai mult de relativism, daca inteleg exact ce vrei sa spui. Si daca vorbim despre acelasi lucru, eu inteleg prin cunostinte informatii. Adica informatiile din matematica, de exemplu, nu depind de persoana, sunt independente de subiectivismul fiecaruia. La fel si informatiile din Revelatie, adica invatatura crestina, nu depind de ce crede fiecare, sunt obiective. Ele sunt rezumate in catehismul ortodox, nu pot fi schimbate.
Tu probabil te referi la perceptiile noastre, pe rationamentul nostru, dar astea se bazeaza tot pe informatiile adunate.
Tu ar trebui sa stii asta, pentru ca un profesor in primul rand transmite niste cunostinte elevilor. Elevii nu le stiu, altfel n-ar mai trebui sa mearga la scoala. Ca elevul dupa aceea poate sa fie mai bun ca profesorul este alta poveste, sau ca si profesorul poate sa invete de la elevi alte lucruri. Ideea e ca nimeni nu s-a nascut invatat.

Ooooooof....
Nu e locul şi momentul să dezvolt o lecţie. Cătălin, eu vorbesc dinlăuntrul problemei, în limbajul specializat, iar nu în limbajul comun. De aici, probabil, neînţelegerea noastră.
În accepţiunea comună a termenilor (şi în empirismul publicului nespecializat, plin de prejudecăţi) e aşa cum spui tu.
Aşa se zice de obicei, cunosc asta, dar psihologia trece, ca orice ştiinţă/domeniu al cunoaşterii, de universul empiric şi plin de falsuri al simţului comun. Folosim, deci, "limbaje" diferite şi e firesc să nu ne înţelegem, dînd accepţiuni diferite termenilor.
Cred că bine ar fi să găseşti o oră şi să studiezi un capitol despre cunoştinţe dintr-o carte bună de psihologie (bună zic, întrucât pe piaţă sunt multe "manele psi" care îi intoxică pe oameni cu fel de fel de minciuni fără legătură cu cunoaşterea de nivel academic), cu scopul de a avea o platformă comună pentru discuţii de acest gen. Deşi nu cred că e necesar, în definitiv - putem trece peste piedica asta.

E important, totuşi, să înţelegem cum e cu cunoştinţele (ce înseamnă efectiv, cum se formează, cum se manifestă, cum se dezvoltă versus deteriorează, cum se pot comunica, ce impact au asupra altor componente ale psihismului şi cum sunt influenţate la rândul lor, care e stadialitatea dezvoltării lor în funcţie de etapele de dezvoltare sufletească etc.), oricare ar fi ele!

Dacă doreşti, putem detalia pe privat, ca să nu lungim aici off-topicul.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Aici e adevarat, asta am precizat si eu.

Nu ştiu dacă e adevărat...:)
Cunosc doar că avem, în sfârşit, o concepţie comună asupra unui lucru.
Care s-ar putea, totuşi, să fie o concepţie falsă, dacă o raportăm la cunoaşterea duhovnicească veritabilă.
Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de dl. Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

În prealabil postat de catalin2

Chiar si catolicismul spune ca e har, dar ai aceeasi neintelegere, si ei spun ca nu poate fi cevea necreat, ci creat, pentru ca nu l-am putea percepe noi.

Despre ce trebuie să însemne subiectiv și obiectiv a arătat Cezar, mai bine decât mine, și nu pot decât să-i dau dreptate în sensul ăsta, prin urmare și ție, privind obiectivitatea realității harului, după cum existența lui Dumnezeu este obiectivă, în sensul că este independentă de noi.
Vroiam să subliniez, însă, aspectul de relație al comunicării harului către noi.

În privința frazei de mai sus, cred că-mi atribui o înțelegere greșită, pentru care încerc, din nou, să fac distincția.
N-am spus niciodată că harul ar fi creat, nici că ar fi nevoie să fie creat pentru a-l percepe. Am spus de mai multe ori tocmai că ne este dat de către Dumnezeu chiar să ne unim cu el prin intermediul harului necreat; și să-l simțim. Atâta doar spun că această simțire, chiar și vedere a harului, nu este de natură fizică, sau nu în primul rând de natură fizică. Ființa întreagă a omului, duh, suflet și trup este luminată atunci când o vizitează harul.
Mă opresc, însă, aici, lăsându-i pe cei mai pricepuți ca mine să vorbească. Dacă vrem să înțelegem ceva, putem lua aminte la postările lui Cezar și ale doamnei Nastya.

În prealabil postat de cezar_ioan

Distincţia asta, între obiectiv şi subiectiv cu privire la har, mai are şi o altă implicaţie, cred, foarte importantă: dacă nu acceptăm să considerăm harul ca fiind obiectiv faţă de voinţa unui om, ar însemna că nu mai facem distincţia între creat şi Necreat, între Zidire şi Ziditor. Le-am confunda naturile - eroare gravă, fundamentală.

Or, harul este necreat şi prin aceasta obiectiv, nesupunîndu-se voinţei creaturii, fiind în afara voinţei ei.
În acest sens al termenului de obiectiv, de independent ca existenţă de voinţa creaturii, harul se înţelege încă şi mai bine ca fiind energie necreată.

Ca lucrare în om, însă, ca participare rodnică la viaţa noastră întru mântuire, harul depinde în mod semnificativ de participarea subiectivă a omului, de disponibilitatea noastră pentru conlucrare (care ţine de alegere, de liberul arbitru, mai întâi).
Aceasta o afirmăm şi o practicăm în Biserică.

Mulțumesc pentru precizări. Se pare că nu stăpânesc prea bine termenii. Poate ar fi trebuit să spun „personal” în loc de „subiectiv”? Aveam în vedere nu subiectivitatea noastră, ci Subiectul Dumnezeu, Persoanele Sale, harul ca manifestare a prezenței Sale vii și personale.

În prealabil postat de cezar_ioan

Aştept replica lui N.Priceputu, care trimitea la anumite materiale despre această chestiune.

Materialul lui Cristian, împreună cu cel propus de d-na Nastya, cred că ne vor ajuta mult să avansăm în înţelegere.

Materialul pe care l-am recomandat vorbește despre Dumnezeu ca Subiect pur, și mi s-a părut că ne-ar ajuta să înțelegem câte ceva și cu privire la har din relația Persoanelor Sfintei Treimi, dar și a lui Dumnezeu cu omul. Că totul este relație și este viu, că energiile dumnezeiești ni se comunică mai degrabă cum se comunică dragostea, iar nu cum se comunică, să zicem, curentul electric. Că este vorba tot de energie, dar să nu o depersonalizăm, cumva.
Textul de care am spus are câteva cuvinte foarte bune și cu privire la felul în care înțelegem dogma, despre apofatic și catafatic.
Repostez linkul:

http://www.crestinortodox.ro/sarbato...iri-68900.html

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

E important, totuşi, să înţelegem cum e cu cunoştinţele (ce înseamnă efectiv, cum se formează, cum se manifestă, cum se dezvoltă versus deteriorează, cum se pot comunica, ce impact au asupra altor componente ale psihismului şi cum sunt influenţate la rândul lor, care e stadialitatea dezvoltării lor în funcţie de etapele de dezvoltare sufletească etc.), oricare ar fi ele!

E posibil sa ne referim la ceva diferit prin termenul "cunostinte". Eu ma refer la punctul acesta din dex: " 2. (La pl.) Totalitatea noțiunilor, ideilor, informațiilor pe care le are cineva într-un domeniu oarecare."
In cazul teologiei cunostintele sunt invatatura ortodoxa, rezumata in catehism. Aceasta invatatura are la baza Revelatia primita de la Domnul. Aceste cunostinte sunt obiective, nu depind de o parere personala. Tin de un adevar absolut, nu relativ. La asta ma refeream.

[dobrin7m]

În prealabil postat de Miha-anca

Se simte nevoia de mai multa smerenie macar pe acest topic. Mandrie avem cu toii, dar pe acest topic si in unele mesaje este deja debordanta.

asta incercam si eu sa spun insa mai asa ca sa nu supar mandriile debordante.

[dobrin7m]

În prealabil postat de catalin2

E posibil sa ne referim la ceva diferit prin termenul "cunostinte". Eu ma refer la punctul acesta din dex: " 2. (La pl.) Totalitatea noțiunilor, ideilor, informațiilor pe care le are cineva într-un domeniu oarecare."
In cazul teologiei cunostintele sunt invatatura ortodoxa, rezumata in catehism. Aceasta invatatura are la baza Revelatia primita de la Domnul. Aceste cunostinte sunt obiective, nu depind de o parere personala. Tin de un adevar absolut, nu relativ. La asta ma refeream.

Cam asta incercam si eu sa spun Catalin mai ales ca mnealui zicea ca tu Catalin ai cunostiinte subiective ca cica cartile citite si studiate de tine sunt stimuli ce gadila subiectivismul din tine si toate astea pentru ca cica nu ai metode si tehnici de invatare general umana si duhovniceasca ce sa mai spunem teologica, ca astea cica se studiaza la scoala psihologica, si tu cum nu ai studiat la scoala mnealui nu le ai si gata de aceea ce spui tu nu e corect si punct.
Intelegi?
Nu ai vazut ca te invita pe privat sa iti dea lectii despre tehnici si metode de invatare ca astea nu le are fistecine, mai ales aprofundat, asa ca ar fi bine sa onorezi invitatia poate te alegi si cu un consult psihologic, voit , nevoit, asta este , oferta e la pachet.
Mnealui e darnic si bun nu te lasa de izbeliste.