Reglarea naturala a conceptiei

[AGabriela]

"Atunci a zis Iuda către Onan: "Intră la femeia fratelui tău, însoară-te cu ea, în puterea leviratului, şi ridică urmaşi fratelui tău!" Ştiind însă Onan că nu vor fi urmaşii ai lui, de aceea, când intra la femeia fratelui său, el vărsa sămânţa jos, ca să nu ridice urmaşi fratelui său. Ceea ce făcea el era rău înaintea lui Dumnezeu şi l-a omorât şi pe acesta." (Facere. 38,8-10) - este aceeasi idee cu aceea a reglarii "naturale" a conceptiei si anume A NU DA NASTERE DE PRUNCI CAND VREA DUMNEZEU

"Dar se va mântui (femeia) prin naşterea de prunci, dacă ei vor rămâne în credinţă si în dragoste şi în sfinţire dimpreună cu întreaga înţelepciune”(ITim. 2,11-15).

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Demetrius

Dacă merg mai departe, nu e păcat explicit, dar poate fi o neînfrânare, adică... desfrânare. La fel ca în toate cazurile din care nu pot rezulta sarcini.

Domnule, ceva este sau nu este păcat. Nu există păcate implicite şi păcate explicite. Aşadar, înţeleg că legătura trupească cu o soţie care e la menopauză o consideraţi neînfrânare, adică desfrânare. Adică păcat capital. Probabil că aceeaşi este părerea dv şi în cazul în care menopauza este indusă chirurgical, ca să rămânem în aceeaşi logică. Cunoaşteţi, probabil, cazuri de femei nevoite să recurgă la asemenea tratamente chirurgicale radicale. Să presupunem că femeia are doar 25 de ani şi s-a măritat de 2 ani. Din păcate, o infecţie genitală a impus histerectomia (scoaterea uterului). Să înţeleg că o familie în care a apărut asemenea situaţie trăieşte în desfrânare dacă cei doi soţi mai au, vreodată, legătură matrimonială ? Realizaţi absurdul unei asemenea susţineri ? Realizaţi că Biserica dv, de la cuvântul Domnului "vor fi împreună un trup" a ajuns la "numai marţea şi joia" şi la "niciodată după menopauză", numind contrariul "desfrânare" ?

29. Si pe aceasta v'o spun, fratilor: Ca de-acum vremea se scurteaza, asa ca si aceia care au femei sa fie ca si cum n'ar avea; (1Cor7,29)

După cum ştim din orice revistuţă de comentarii biblice, citatul de mai sus a fost în contextul în care Sf Paul credea în iminenţa celei de a doua veniri.
Rupt de acest context, atribuind aşadar aplicabilitate universală acestui comandament al Apostolului, reiese că nu mai avem voie nici marţea şi joia (când nu e post sau alăptare, desigur), ci că trebuie, toţi creştinii care "au femei", să trăiască în abstinenţă perpetuă. Aşa procedează ortodocşii practicanţi ? Sau una se spune că trebuie făcut, şi alta se face în familiile lor ?

"Atunci a zis Iuda către Onan: "Intră la femeia fratelui tău, însoară-te cu ea, în puterea leviratului, şi ridică urmaşi fratelui tău!" Ştiind însă Onan că nu vor fi urmaşii ai lui, de aceea, când intra la femeia fratelui său, el vărsa sămânţa jos, ca să nu ridice urmaşi fratelui său. Ceea ce făcea el era rău înaintea lui Dumnezeu şi l-a omorât şi pe acesta." (Facere. 38,8-10) - este aceeasi idee cu aceea a reglarii "naturale" a conceptiei si anume A NU DA NASTERE DE PRUNCI CAND VREA DUMNEZEU

Dar nu este de loc aceeaşi idee. Asemenea confuzie mă face să cred că nu aţi înţeles mare lucru din doctrina catolică.
În cazul lui Onan, are loc un act sexual. Exact inversul este valabil în cazul planificării familiale. În cazul lui Onan, păcatul a fost consumat în momentul producerii actului ilicit însuşi. Întrebare: când este consumat ceea ce susţineţi a fi păcat în cazul planificării familiale ?

[nutucutu]

În prealabil postat de Demetrius

La fel, actul sexual are rolul de a face copii. Punct.

Cu alte cuvinte orice act sexual care nu are la baza dorinta de a avea copii este pacat? Daca aceasta e doctrina Bisericii Ortodoxe atunci ma tem ca il contrazice pe sfintul apostol Pavel care iata ce le recomanda crestinilor din Corint:
1. Cât despre cele ce mi-aţi scris, bine este pentru om să nu se atingă de femeie.
2. Dar din cauza desfrânării, fiecare să-şi aibă femeia sa şi fiecare femeie să-şi aibă bărbatul său.
3. Bărbatul să-i dea femeii iubirea datorată, asemenea şi femeia bărbatului.
4. Femeia nu este stăpână pe trupul său, ci bărbatul; asemenea nici bărbatul nu este stăpân pe trupul său, ci femeia.
5. Să nu vă lipsiţi unul de altul, decât cu bună învoială pentru un timp, ca să vă îndeletniciţi cu postul şi cu rugăciunea, şi iarăşi să fiţi împreună, ca să nu vă ispitească satana, din pricina neînfrânării voastre.
6. Şi aceasta o spun ca un sfat, nu ca o poruncă.
7. Eu voiesc ca toţi oamenii să fie cum sunt eu însumi. Dar fiecare are de la Dumnezeu darul lui: unul aşa, altul într-alt fel.
8. Celor ce sunt necăsătoriţi şi văduvelor le spun: Bine este pentru ei să rămână ca şi mine.
9. Dacă însă nu pot să se înfrâneze, să se căsătorească. Fiindcă mai bine este să se căsătorească, decât să ardă.

Cu alte cuvinte casatoria e o forma de-a ne pastra curati si fara pacat. Casatoria e o forma de crestere duhovniceasca si nu are nicidecum numai scopul de a avea copii. Cel putin asa ne spune sfintul apostol Pavel.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de AGabriela

(...) este aceeasi idee cu aceea a reglarii "naturale" a conceptiei si anume A NU DA NASTERE DE PRUNCI CAND VREA DUMNEZEU

"Dar se va mântui (femeia) prin naşterea de prunci, dacă ei vor rămâne în credinţă si în dragoste şi în sfinţire dimpreună cu întreaga înţelepciune”(ITim. 2,11-15).

In acest caz, nu ar trebui sa se vorbeasca deloc nici macar de abstinenta completa, s-o numim "ortodoxa". Fiindca si aceea este practicata cu intentia de a "nu da nastere de prunci cand vrea Dumnezeu". Mai concret, as dori sa am relatii conjugale (ca ortodox), simt aceasta dorinta, dar din diverse motive, ca sa nu incalc regula Bisericii Ortodoxe, ma abtin de la relatia conjugala. Deci, ma opun planului lui Dumnezeu, care a randuit casatoria pentru nastere de prunci, iar nasterea de prunci se face cand apare dorinta, fiindca altfel nu am mai exista. Daca te opui dorintei, atunci te opui inclusiv lui Dumnezeu, care a pus El, in intelepciunea Lui, dorinta in de sotie in soț, și vice versa.

Daca AGabriela vorbeste de nasterea de prunci "atunci cand vrea Dumnezeu", atunci de ce se mai vorbeste de abstintenta (totala, evident) in ortodoxie? Conform acestei pozitii - "trebuie sa dam nastere la prunci cand vrea Dumnezeu" -, este evident (nu?) ca trebuie sa avem relatii sexuale ori de cate ori este ocazia, fara sa ne uităm la nici un motiv care ar cere, conform prudenței umane, să fie întârziată venirea unei sarcini. Altfel, dacă practicăm abstinența (completă, ortodoxă - evident), ne opunem planului lui Dumnezeu, care este mai mare și mai puternic decât necredința noastră.

Spunea cineva mai sus: "facem ascultare la Dumnezeu, si facem ascultare si la medic" - (dacă spune medicul că poate fi o problemă). Cu alte cuvinte, s-a scos. La el merge. Dacă zice medicul, Dumnezeu poate să aștepte, cu toată atotputernicia lui.

Nu prea merge așa. Oricum, vorba altcuiva de pe acest forum, unde sunt copiii din familiile ortodoxe? Avem o medie de 1.3 copii per femeie, și o populație de 80% ortodocși. Să zicem 70%. Să zicem 60%, și procentul de 1.3 tot trădează o problemă, la acest capitol.

[AGabriela]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Dar nu este de loc aceeaşi idee. Asemenea confuzie mă face să cred că nu aţi înţeles mare lucru din doctrina catolică.
În cazul lui Onan, are loc un act sexual. Exact inversul este valabil în cazul planificării familiale. În cazul lui Onan, păcatul a fost consumat în momentul producerii actului ilicit însuşi. Întrebare: când este consumat ceea ce susţineţi a fi păcat în cazul planificării familiale ?

Domnilor care sustineti asa tare "planningul familial" care este tot una cu metoda calendarului. Cele doua metode si anume: metoda calendarului si metoda retragerii (coitus interruptus - ca in cazul lui Onan) sunt cele mai vechi metode de contraceptie. Ca mai nou, datorita faptului ca ne credem mai destepti, au mai aparut si alte metode moderne este ACELASI LUCRU, ACEEASI IDEE, ACEEASI INSINUARE: DE A FACE LUCRURILE DUPA CUM CREDEM NOI CI NU DUPA CUM CREDE DUMNEZEU. Trebuie sa ne infranam in post si in anumite perioade de comun acord, dar nu in vederea DE A NU CONCEPE COPII, ci de dragul lui Dumnezeu. Daca doriti sa intelegi, bine, daca nu, ce mai tot veniti cu idei care sa va indreptateasca? fiecare face ce crede, si daca dvs sunteti de acord cu asta, biserica ortodoxa nu este. Sa nu uitam ca pastorii dvs. sunt singuri si duc o viata asemanatoare cu calugaria la noi, deci nu ma astept sa inteleaga ca intr-o casnicie unii oameni considera, si pe buna dreptate (ferice de ei si daca iau seama), ca folosind o metoda contraceptiva, indiferent de natura ei, traditionala sau chimica, gresesc. Ce o fi atat de greu de priceput, acum nu mai inteleg eu.

[Demetrius]

Cristos a înviat!

În prealabil postat de nutucutu

Cu alte cuvinte orice act sexual care nu are la baza dorinta de a avea copii este pacat?

Mă bucur că ați înțeles.
Nu veți mai putea face abstracție de această înțelegere la judecată.

În prealabil postat de nutucutu

Cu alte cuvinte casatoria e o forma de-a ne pastra curati si fara pacat. Casatoria e o forma de crestere duhovniceasca si nu are nicidecum numai scopul de a avea copii. Cel putin asa ne spune sfintul apostol Pavel.

Vă rog să mai citiți odată(eventual printre rânduri) ceea ce ați citat din Scriptură chiar dvs pentru că eu am înțeles aproape invers tot de acolo.Mai ales versetul 1(unu).

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Să înţeleg că o familie în care a apărut asemenea situaţie trăieşte în desfrânare dacă cei doi soţi mai au, vreodată, legătură matrimonială ? Realizaţi absurdul unei asemenea susţineri ? Realizaţi că Biserica dv, de la cuvântul Domnului "vor fi împreună un trup" a ajuns la "numai marţea şi joia" şi la "niciodată după menopauză", numind contrariul "desfrânare" ?

Realizez dramatismul unei asemenea situații luând la socoteală grija pe care Dumnezeu o asigură celor ce I se închină, nu absurdul.

Nu vreau să accept că dvs, respingând idealul prin comentariile dvs, sunteți adeptul unor compromisuri (la început) ”nevinovate”.
Compromisul compromite.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

După cum ştim din orice revistuţă de comentarii biblice, citatul de mai sus a fost în contextul în care Sf Paul credea în iminenţa celei de a doua veniri.
Rupt de acest context, atribuind aşadar aplicabilitate universală acestui comandament al Apostolului, reiese că nu mai avem voie nici marţea şi joia (când nu e post sau alăptare, desigur), ci că trebuie, toţi creştinii care "au femei", să trăiască în abstinenţă perpetuă. Aşa procedează ortodocşii practicanţi ? Sau una se spune că trebuie făcut, şi alta se face în familiile lor ?

”Revistuțele” acelea nu au credit de la mine, sper că nici de la dvs, dar le amintiți ca să-mi dați peste nas. Fie mie!
N-are nicio importanță venirile următoare, din moment ce de la bun început ni s-a comunicat tot ce ne e necesar, de la Alfa la Omega.

[Demetrius]

Cristos a înviat!

În prealabil postat de andreicosmovici

... Mai concret, as dori sa am relatii conjugale (ca ortodox), simt aceasta dorinta, dar din diverse motive, ca sa nu incalc regula Bisericii Ortodoxe, ma abtin de la relatia conjugala. Deci, ma opun planului lui Dumnezeu, care a randuit casatoria pentru nastere de prunci, iar nasterea de prunci se face cand apare dorinta, fiindca altfel nu am mai exista. Daca te opui dorintei, atunci te opui inclusiv lui Dumnezeu, care a pus El, in intelepciunea Lui, dorinta in de sotie in soț, și vice versa...

Ba deloc!
Dorința(libidoul) este pur instinctuală, chiar dacă ea se ”ornează” cu afectivitate; această dorință se manifestă chiar înainte de căsătorie, deci nu e de la Dumnezeu.
Se vede de la o poștă cum combinați după o logică matematică nepotrivită Duhului Scripturii, argumente care șchiopătează din greu.

Obsrvați că femeia nemăritată și fecioara(pe de-o parte) și femeia măritată(pe de alta) sunt ”angajate” pe direcții diferite:

34. si iata-l impartit. Si femeia nemaritata, si fecioara se ingrijeste de ale Domnului, ca sa fie sfanta si cu trupul si cu duhul; dar cea maritata se ingrijeste de ale lumii, cum sa-i placa barbatului.(1Cor7,34)

Așadar, femeia măritată nu mai poate fi sfântă și cu trupul și cu duhul pentru că s-a angajat să facă copii și doar astfel se poate mântui.

[Demetrius]

Întrebare:
Cine este femeia nemăritată(care nu-i văduvă) din versetul următor?

34. si iata-l impartit. Si femeia nemaritata, si fecioara se ingrijeste de ale Domnului, ca sa fie sfanta si cu trupul si cu duhul; dar cea maritata se ingrijeste de ale lumii, cum sa-i placa barbatului.(1Cor7,34)

[DragosP]

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Realizaţi că Biserica dv, de la cuvântul Domnului "vor fi împreună un trup" a ajuns la "numai marţea şi joia" şi la "niciodată după menopauză", numind contrariul "desfrânare" ?

Adică la Biserica Dvs, hâţa-hâţa se face şi-n post? Şi tot timpul? Cuvântul Domnului cred că înseamnă cu totul altceva decât liber la hâţâială când vrem.

Cei care dorm liniştiţi somnul de primejdie, de bună credinţă că desfrânarea dintre soţi (când se evită scopul urmărind doar plăcerea sau nerespectând posturile şi zilele de sărbătoare) nu-i păcat, îi invit să cugete la următorul aspect: Cât de des se împreunează animalele? În ce perioade? În timp ce femela este gestantă mai există împreunare? În timpul alăptării puilor există împreunare?

De aici putem foarte uşor trage concluzia că ele se împreuneză doar pentru perpetuarea speciei lor, o dată sau de două ori pe an, pentru un singur scop şi anume PROCREEREA, deci ele nu calcă legea lui Dumnezeu.

Acest aspect ar trebui să ne dea de gândit că noi nici măcar cu animalele nu ne putem asemăna deşi în Psalmul 48, 12 se spune: „Şi omul, în cinstea lui Dumnezeu fiind, nu a priceput; alăturatu-s-adobitoacelor celor fără de minte şi s-a asemănat lor”.