Botezul in BOR

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Hai sa nu deviem de la subiect. Problema ramane. Daca 2 membri ai Bisericii tale, al sinodului tau, se afla unul in Vanuatu si celalalt in Tobago (sau in mai stiu eu ce arhipelaguri din Pacific), chiar daca sunt la cativa km departare unul de altul, chiar daca soarele rasare in acelasi timp pentru ambii, totusi ei tin sarbatorile Bisericii la 1 zi distanta unul de altul. Asta nu ti se pare o problema?

Aici gasesti o harta continind "linia" de demarcatie a datei:
http://www.worldatlas.com/aatlas/infopage/dateline.htm

Eu nu stiu sa existe biserici de-ale drept-credinciosilor in acele parti ale lumii, iar daca exista, atunci cred in providenta lui Dumnezeu care cu siguranta i-ar aduce pe toti intr-un loc in asa fel incit Sfintele Liturghii sa se tina in timpul lui Dumnezeu si al Bisericii Sale. La acelasi link gasesti si explicatia de ce "linia' de demarcatie nu e linie:

"Nu este o linie perfect dreapta si a fost modificata usor de-a lungul anilor ca sa faca loc nevoilor exprimate de diferite tari din Oceanul Pacific. Observati cum se curbeaza ca sa includa tot Kribati in emisfera estica."

(It is not a perfectly straight line and has been moved slightly over the years to accommodate needs of varied countries in the Pacific Ocean. Note how it bends to include all of Kiribati in the Eastern Hemisphere.)

Dumnezeu cel Atotputernic lucreaza in chipuri nebanuite noua.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu nu stiu sa existe biserici de-ale drept-credinciosilor in acele parti ale lumii, iar daca exista, atunci cred in providenta lui Dumnezeu care cu siguranta i-ar aduce pe toti intr-un loc in asa fel incit Sfintele Liturghii sa se tina in timpul lui Dumnezeu si al Bisericii Sale.

Nu stiu daca acolo exista ortodocsi, dar in Chukot (partea rusa a stramtorii Bering) si Alaska exista sigur si au existat de sute de ani. Problema cu data e si acolo la fel, veche de sute de ani. Cand la rusi era 25 decembrie, in Alaska era 24 decembrie, chiar daca ambii vedeau acelasi rasarit si acelasi apus de soare. Oricum o iei, tot se intampla ca ortodocsii nu tin toti sarbatorile in aceeasi zi, chiar daca toti ar folosi acelasi calendar.

Nu mi-ai raspuns la problema cu celallate calendare care e posibil sa fi fost folosite de ortodocsi in vechime, etiopian, ebraic, indian, etc... Doar nu crezi ca Sf. Apostoli propovaduiau si calendarul iulian odata cu Evanghelia, nu?

Bogdan.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Eu nu stiu sa existe biserici de-ale drept-credinciosilor in acele parti ale lumii, iar daca exista, atunci cred in providenta lui Dumnezeu care cu siguranta i-ar aduce pe toti intr-un loc in asa fel incit Sfintele Liturghii sa se tina in timpul lui Dumnezeu si al Bisericii Sale.

Uite aici ce s-a intamplat in Alaska cand a trecut la americani in 1867: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Date_Line

"Until 1867, Alaska began Russia's day, with the date line following the partially defined border between Russian Alaska and British North America, including the colony of British Columbia. The day before the purchase by the United States took effect, it was Friday, 6 October 1867, in the Julian calendar (used by Russia at the time), which would have been 18 October in the Gregorian calendar. The time in New Archangel would have been 12:00 when it was 12:02, Thursday, 17 October, at the future site of Whitehorse, Yukon, and 12:49, 17 October, at the future site of Vancouver, British Columbia. With the transfer of governance, the date line was shifted (moving Alaska back a day), and the calendar was changed (moving Alaska ahead 12 days), and being effective at midnight the calendar moved ahead one day as well, for a net change of 11 days. Friday, 6 October, was followed by Friday, 18 October (not Saturday, 7 October)."

Partea interesanta e ca atunci cand s-a facut tranzitia, in Alaska au fost 2 vineri una dupa alta, si abia apoi a urmat sambata. Crezi ca o fi pierdut cineva Harul din cauza asta? E o chestie interesanta, chiar daca intre voi si noi e o diferenta de 13 zile, totusi cand e duminica la noi e duminica si la voi, si asa mai departe.

Nu stiu cum au facut tranzitia ortodocsii din Alaska, daca au ramas cu caledarul si data ruseasca inseamna ca la ei era sambata cand in restul continetului era vineri. Totusi cred ca au schimbat si ei zilele saptamanii, altfel la ei ar fi in continuare sambata cand la voi e duminica, ceea ce nu cred ca se intampla.

Problema persista si astazi de-o parte si de alta a stramtorii Bering, cand in Rusia e duminica, in Alaska e sambata, chiar daca sunt la doar cateva zeci de km distanta.

Bogdan.

[mihailt]

@Orthodoxia:Uite mai frate Orthodoxia ca ziceai fratia ta de BO Greaca din SUA ca sa fim circumspecti cu ce vine de acolo.
Iata aci linkul la serbarea Sfantului Marcu al Efesului:
http://www.goarch.org/chapel/saints_...94&type=saints
Ti se pare cumva fratiei tale ca e neortodox ce scrie in acest link?
Iata aci linkul la serbarea Sfantului Grigorie Palama:
http://www.goarch.org/chapel/saints/1055
Linkul la serbarea Sfantului Simeon Noul Teolog:
http://www.goarch.org/chapel/saints/1180
Linkul la serbarea Sfantului Fotie cel Mare,Patriarhul Constantinopolului:
http://www.goarch.org/chapel/saints/527
Linkul la serbarea Sfantului Ioan Damaschinul:
http://www.goarch.org/chapel/saints/322
Linkul la serbarea Sfantului Maxim Marturisitorul:
http://www.goarch.org/chapel/saints/396

Acu te-ai convins ca BO Greaca din SUA face parte din Biserica Crestin Ortodoxa?

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de mihailt

@Orthodoxia:Uite mai frate Orthodoxia ca ziceai fratia ta de BO Greaca din SUA ca sa fim circumspecti cu ce vine de acolo.
Iata aci linkul la serbarea Sfantului Marcu al Efesului:
http://www.goarch.org/chapel/saints_...94&type=saints
Ti se pare cumva fratiei tale ca e neortodox ce scrie in acest link?
Iata aci linkul la serbarea Sfantului Grigorie Palama:
http://www.goarch.org/chapel/saints/1055
Linkul la serbarea Sfantului Simeon Noul Teolog:
http://www.goarch.org/chapel/saints/1180
Linkul la serbarea Sfantului Fotie cel Mare,Patriarhul Constantinopolului:
http://www.goarch.org/chapel/saints/527
Linkul la serbarea Sfantului Ioan Damaschinul:
http://www.goarch.org/chapel/saints/322
Linkul la serbarea Sfantului Maxim Marturisitorul:
http://www.goarch.org/chapel/saints/396

Acu te-ai convins ca BO Greaca din SUA face parte din Biserica Crestin Ortodoxa?

Stii zicala "pe-afara-i vopsit gardul, inauntru leopardul".

Incearca websiteul OCA (Orthodox Church in America) de pe care si eu am citat de multe ori, foarte bun si ortodox, nici n-ai zice ca sfintii lor ierarhi dau tunuri de milioane de dolari...

Sau vezi websiteul Bisericii Antiohiene din America. Nici nu ti-ar trece prin cap ca fratii lor se impartasesc cu monofizitii in Siria si Liban!

Realitatea e ca experienta mea cu privire la GOA, cu ceva ani in urma a fost cit se poate de buna. La biserica unde mergeam eu slujea un parinte foarte ortodox, lucrurile pareau sa fie asa cum trebuie, dar dupa un timp am aflat ca pe multi ii deranja si pina la urma l-au convins pe preot sa se pensioneze. Din pacate, in marea majoritate a bisericile lor din America situatia este alta decit ceea ce am vazut eu acolo, postul si spovedania au devenit lucruri fara valoare, nu le mai practica mai nimeni si nici nu sint cerute. Dar de impartasit o fac mai toti, in fiecare duminica, ca si cum ar lua anafura.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Uite aici ce s-a intamplat in Alaska cand a trecut la americani in 1867: http://en.wikipedia.org/wiki/International_Date_Line

"Until 1867, Alaska began Russia's day, with the date line following the partially defined border between Russian Alaska and British North America, including the colony of British Columbia. The day before the purchase by the United States took effect, it was Friday, 6 October 1867, in the Julian calendar (used by Russia at the time), which would have been 18 October in the Gregorian calendar. The time in New Archangel would have been 12:00 when it was 12:02, Thursday, 17 October, at the future site of Whitehorse, Yukon, and 12:49, 17 October, at the future site of Vancouver, British Columbia. With the transfer of governance, the date line was shifted (moving Alaska back a day), and the calendar was changed (moving Alaska ahead 12 days), and being effective at midnight the calendar moved ahead one day as well, for a net change of 11 days. Friday, 6 October, was followed by Friday, 18 October (not Saturday, 7 October)."

Partea interesanta e ca atunci cand s-a facut tranzitia, in Alaska au fost 2 vineri una dupa alta, si abia apoi a urmat sambata. Crezi ca o fi pierdut cineva Harul din cauza asta? E o chestie interesanta, chiar daca intre voi si noi e o diferenta de 13 zile, totusi cand e duminica la noi e duminica si la voi, si asa mai departe.

Nu stiu cum au facut tranzitia ortodocsii din Alaska, daca au ramas cu caledarul si data ruseasca inseamna ca la ei era sambata cand in restul continetului era vineri. Totusi cred ca au schimbat si ei zilele saptamanii, altfel la ei ar fi in continuare sambata cand la voi e duminica, ceea ce nu cred ca se intampla.

Problema persista si astazi de-o parte si de alta a stramtorii Bering, cand in Rusia e duminica, in Alaska e sambata, chiar daca sunt la doar cateva zeci de km distanta.

Ce se intimpla in Alaska este o harababura creata de omul care-si inchipuie ca poate controla timpul lui Dumnezeu. In 1867 cind au schimbat calendarul, din cauza ca linia de demarcatie a datei se afla la est de Alaska, la granita cu British Columbia, au fost adaugate doar 11 zile in loc de 12 cite ar fi fost necesare si au mutat linia de demarcatie la vest, in Strimtoarea Bering. Asa se face ca Alaska nu se mai afla pe calendarul Iulian, dar nici pe cel Gregorian. Cu toate acestea, ortodocsii din Alaska tin Craciunul tot dupa calendarul Iulian “corectat” ca pentru calendarul Gregorian, ceea ce inseamna ca, practic, fac Craciunul pe 22 decembrie, dupa calendarul Iulian, ceea ce este imposibil pentru ca rusii il tin pe 24 decembrie si numai la o singura zi distanta dupa “calendarul” Gregorian!

De asemenea, schimbarea datei a avut loc la “miezul noptii” de 17 octombrie 1867 (unde, probabil nimeni nu mai poate sa spuna). De-abia in 1883 se introduc fuse orare in America pentru a reglementa mersul trenurilor, care, oricum nu mai sint cele pe care le avem astazi. Alaska, desi ar trebui sa fie pe doua fuse orare, GMT-10 si GMT-11, in realitate intreaga Alaska este fortata pe GMT-9. De cealalta parte, extremitatea estica a Rusiei este pe GMT+12, ceea ce inseamna ca atunci cind de partea americana a liniei de demarcatie este ora 8:30 PM si, sa zicem, ianuarie 1, de partea rusa este 11:30 PM si ianuarie 2, dar numai o ora mai tiziu in Alaska va fi 9:30 PM, ianuarie 1, iar in partea Rusa 0:30 AM si ianuarie 3!

Asa ca ramin la ceea ce am spus mai inainte: Dumnezeu cel Atotputernic lucreaza in chipuri nebanuite noua.

Timpul lui Dumnezeu este absolut (indifferent de ce sustin teoriile relativiste). Cei care scot sau adauga zile se amagesc crezind ca stapinesc curgerea timpului sau ii inseala pe altii ca sa-i tina intr-alt timp decit cel ceresc.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Ce se intimpla in Alaska este o harababura creata de omul care-si inchipuie ca poate controla timpul lui Dumnezeu. In 1867 cind au schimbat calendarul, din cauza ca linia de demarcatie a datei se afla la est de Alaska, la granita cu British Columbia, au fost adaugate doar 11 zile in loc de 12 cite ar fi fost necesare si au mutat linia de demarcatie la vest, in Strimtoarea Bering. Asa se face ca Alaska nu se mai afla pe calendarul Iulian, dar nici pe cel Gregorian. Cu toate acestea, ortodocsii din Alaska tin Craciunul tot dupa calendarul Iulian “corectat” ca pentru calendarul Gregorian, ceea ce inseamna ca, practic, fac Craciunul pe 22 decembrie, dupa calendarul Iulian, ceea ce este imposibil pentru ca rusii il tin pe 24 decembrie si numai la o singura zi distanta dupa “calendarul” Gregorian!

De asemenea, schimbarea datei a avut loc la “miezul noptii” de 17 octombrie 1867 (unde, probabil nimeni nu mai poate sa spuna). De-abia in 1883 se introduc fuse orare in America pentru a reglementa mersul trenurilor, care, oricum nu mai sint cele pe care le avem astazi. Alaska, desi ar trebui sa fie pe doua fuse orare, GMT-10 si GMT-11, in realitate intreaga Alaska este fortata pe GMT-9. De cealalta parte, extremitatea estica a Rusiei este pe GMT+12, ceea ce inseamna ca atunci cind de partea americana a liniei de demarcatie este ora 8:30 PM si, sa zicem, ianuarie 1, de partea rusa este 11:30 PM si ianuarie 2, dar numai o ora mai tiziu in Alaska va fi 9:30 PM, ianuarie 1, iar in partea Rusa 0:30 AM si ianuarie 3!

Asa ca ramin la ceea ce am spus mai inainte: Dumnezeu cel Atotputernic lucreaza in chipuri nebanuite noua.

Timpul lui Dumnezeu este absolut (indifferent de ce sustin teoriile relativiste). Cei care scot sau adauga zile se amagesc crezind ca stapinesc curgerea timpului sau ii inseala pe altii ca sa-i tina intr-alt timp decit cel ceresc.

Cele 12 zile (in loc de 13) au fost adaugate cred doar pentru cei care au trecut la calendarul gregorian. Cei pe stil vechi (la data aia toti ortodocsii cred ca erau pe vechi) au scazut probabil o zi in loc sa adauge 12. Sau daca n-au scazut atunci, au scazut-o mai tarziu, ca altfel acum ar fi desincronizati cu 1 zi fata de ceilalti ortodocsi din America de Nord si de Sud, ceea ce nu cred ca e cazul.

Anyway, problema nu e asta. Problema e ca afirmatia pe care o faci tu ca toti ortodocsii sarbatoresc sarbatorile Bisericii toti odata e gresita, oricum ai muta linia aia de demarcatie, oriunde ai pune meridianul zero, oricum ai manevra fusurile orare, tot vei ajunge la un moment dat cu oameni la cativa km departare care sunt pe date diferite, la unul sambata si la unul duminica in acelasi moment. "Harababura" din Alaska este inevitabila, si nu e creata de om, ci a fost lasata de la Dumnezeu, care a facut ziua si noapte pe pamant ciclice. Problema e matematica si geometrica, nu umana. Singurul lucru care il face omul e sa stabileasca locul "harababurii", dar nu si existenta ei. Omul poate muta harababura dintr-un loc in altul, de ex. ar putea-o muta in Asia sau in Europa/Africa, dar in nici un caz nu poate scapa de ea.

Asta din cauza ca ciclul zilei si al noptii e circular, cu perioada de 24 de ore. Ora creste cum mergi spre est si scade mergand spre vest. Dupa ce ai mers 12 ore spre est si 12 spre vest (indiferent de unde pornesti) ai sa ajungi la o diferenta de 24 de ore, adica o zi intreaga.

Singura "scapare" ar fi sa muti toti ortodocsii pe un singur continent, astfel incat sa stea toti in doar cateva fuse orare. Altfel, n-ai ce face, ajung pe date diferite.

"Timpul lui Dumnezeu" - nu am mai auzit expresia asta pana acum. Esti sigur ca e ortodocsa?

Bogdan.

[orthodoxia.i.thanatos]

În prealabil postat de BogdanF2

Cele 12 zile (in loc de 13) au fost adaugate cred doar pentru cei care au trecut la calendarul gregorian. Cei pe stil vechi (la data aia toti ortodocsii cred ca erau pe vechi) au scazut probabil o zi in loc sa adauge 12. Sau daca n-au scazut atunci, au scazut-o mai tarziu, ca altfel acum ar fi desincronizati cu 1 zi fata de ceilalti ortodocsi din America de Nord si de Sud, ceea ce nu cred ca e cazul.

Anyway, problema nu e asta. Problema e ca afirmatia pe care o faci tu ca toti ortodocsii sarbatoresc sarbatorile Bisericii toti odata e gresita, oricum ai muta linia aia de demarcatie, oriunde ai pune meridianul zero, oricum ai manevra fusurile orare, tot vei ajunge la un moment dat cu oameni la cativa km departare care sunt pe date diferite, la unul sambata si la unul duminica in acelasi moment. "Harababura" din Alaska este inevitabila, si nu e creata de om, ci a fost lasata de la Dumnezeu, care a facut ziua si noapte pe pamant ciclice. Problema e matematica si geometrica, nu umana. Singurul lucru care il face omul e sa stabileasca locul "harababurii", dar nu si existenta ei. Omul poate muta harababura dintr-un loc in altul, de ex. ar putea-o muta in Asia sau in Europa/Africa, dar in nici un caz nu poate scapa de ea.

Asta din cauza ca ciclul zilei si al noptii e circular, cu perioada de 24 de ore. Ora creste cum mergi spre est si scade mergand spre vest. Dupa ce ai mers 12 ore spre est si 12 spre vest (indiferent de unde pornesti) ai sa ajungi la o diferenta de 24 de ore, adica o zi intreaga.

Singura "scapare" ar fi sa muti toti ortodocsii pe un singur continent, astfel incat sa stea toti in doar cateva fuse orare. Altfel, n-ai ce face, ajung pe date diferite.

"Timpul lui Dumnezeu" - nu am mai auzit expresia asta pana acum. Esti sigur ca e ortodocsa?

Dumnezeu a creat timpul si timpul lui Dumnezeu este si sfint pentru ca in el traieste Biserica.

Timpul creat de Dumnezeu este absolut, independent de miscarea corpurilor ceresti, dar cauza a miscarii lor prin vrerea lui Dumnezeu (Dumnezeu a facut ca soarele, luna si stelele sa se miste pe cer ca sa creeze alternanta noapte – zi si sa fie semne ale curgerii timpului).

Cind Dumnezeu a despartit lumina de intuneric nu inseamna ca a trimis noaptea “de cealalta parte” a Pamintului, ci le-a facut naturi diferite ca sa nu se poata amesteca niciodata, dupa cum spune Sf. Vasile cel Mare:

“And God divided the light from the darkness;” (Gen. 1:4) that is to say, God gave them natures incapable of mixing, perpetually in opposition to each other. (Hexameron, Homilies II)

Zilele create de Dumnezeu sint aceleasi pe tot Pamintul. Saptamina lasata de Dumnezeu este un cerc care incepe si se termina in aceeasi zi:

Thus, every time that, in the revolution of the sun, evening and morning occupy the world, their periodical succession never exceeds the space of one day. But must we believe in a mysterious reason for this? God who made the nature of time measured it out and determined it by intervals of days; and, wishing to give it a week as a measure, he ordered the week to revolve from period to period upon itself, to count the movement of time, forming the week of one day revolving seven times upon itself: a proper circle begins and ends with itself. (Hexameron, Homilies II)

Si asa a fost pina nu demult cind Cercul lui Dumnezeu a fost inlocuit de oameni cu un alt cerc, care nu mai incepe si se sfirseste in acelasi loc, ci se taie ca sa rezolve paradoxuri create de probleme false.

Dumnezeu nu a creat si nu intretine harababura. Harababura e doar a oamenilor si a aparut cind oamenii au inceput sa-l corecteze pe Dumnezeu aplicind concepte despre lume si stiinte care nu sint neaparat si ale lui Dumnezeu.

Linia de demarcatie a datei a fost introdusa pentru a rezolva paradoxul lui Phileas Fogg (cunoscut si inainte de Jules Verne), dar este pur si simplu o conventie (nu este lege internationala), poate fi oriunde si in nici un caz nu intinde Ziua lui Dumnezeu peste doua date calendaristice.

Ceasurile oamenilor sint relative, in functie de pozitia lor geografica si de interesele economice si sociale ale diferitelor state, dar Pronia lui Dumnezeu face ca Biserica lui Cristos sa traiasca deodata, asa cum o si tine la un loc, in ziua si in timpul lui Dumnezeu.

[orthodoxia.i.thanatos]

Timpul lui Dumnezeu este absolut si Biserica traieste in timpul lui Dumnezeu. Intreaga Alaska, prin Pronia lui Dumnezeu functioneaza in lumea oamenilor la GMT-9 (in loc de GMT-10, -11 si -12, dupa pozitia si intinderea sa geografica). Cind la Ierusalim este 11:59 PM, ianuarie 7, pe linia de demarcatie in Strimtoarea Bering este, teoretic, 11:59 AM, ianuarie 7, dar cum Dumnezeu a facut ca ceasurile sa mearga dupa ora Pacificului, va fi 3:00 PM (dupa - amiaza) in Alaska cind data se schimba la Ierusalim in ianuarie 8. Iata, deci cum Sfintele Liturghii se tin in Alaska in duminici si la sarbatori in aceeasi zi si la aceeasi data ca si la Ierusalim, in zilele lasate de Dumnezeu.

[orthodoxia.i.thanatos]

Celor ce tin Nasterea Mintuitorului: Pace si Bucurie!

Cristos s-a nascut! Slaviti-L!