de ce arhaic?

[andrei_im]

nu cunosc asa bine limba romana si etimologiile cuvintelor.. aici ne-ar ajuta mult parintele Rafail Noica. :)
Dupa mintea mea, "o a aratat" pune mai mult accent pe ce se arata, in timp ce "a aratat-o" trimite atentia mai mult spre actiune, spre verb . La exprimarea aceasta e vorba de ordinea in care sunt asezate partile de vorbire, ordine care poate avea un impact asupra mintii.
Legat de "pre" - si aici se pot ascunde intelesuri. Daca tot vorbeam de familia Noica, putem lua ca exemplu titlul lucrarii "Devenirea intru fiinta" (Constantin Noica). Daca s-ar reboteza in "Devenirea in fiinta" s-ar pierde aproape total sensul.
Aici ar fi nevoie de experti in lingvistica si etimologie. Din pacate, in ultima vreme, atunci cand fetele Bisericesti aleg sa colaboreze cu anumiti specialisti, se aleg specialisti care nu au nici o legatura cu Biserica, straini de viata duhovniceasca. Insa li se ofera autoritate suprema deoarece sunt specialisti in domeniu. Din greseala asta se pot produce catastrofe, inclusiv in domeniul limbajului bisericesc.
Edit: daca as cunoaste macar 2-3 persoane a caror viata duhovniceasca este ingreunata de aceste forme de exprimare (chiar daca ele nu se mai folosesc in vorbirea curenta), atunci poate ca m-as mai gandi... :)

[Fani71]

În prealabil postat de andrei_im

nu cunosc asa bine limba romana si etimologiile cuvintelor.. aici ne-ar ajuta mult parintele Rafail Noica. :)
Dupa mintea mea, "o a aratat" pune mai mult accent pe ce se arata, in timp ce "a aratat-o" trimite atentia mai mult spre actiune, spre verb . La exprimarea aceasta e vorba de ordinea in care sunt asezate partile de vorbire, ordine care poate avea un impact asupra mintii.
Legat de "pre" - si aici se pot ascunde intelesuri. Daca tot vorbeam de familia Noica, putem lua ca exemplu titlul lucrarii "Devenirea intru fiinta" (Constantin Noica). Daca s-ar reboteza in "Devenirea in fiinta" s-ar pierde aproape total sensul.
Aici ar fi nevoie de experti in lingvistica si etimologie. Din pacate, in ultima vreme, atunci cand fetele Bisericesti aleg sa colaboreze cu anumiti specialisti, se aleg specialisti care nu au nici o legatura cu Biserica, straini de viata duhovniceasca. Insa li se ofera autoritate suprema deoarece sunt specialisti in domeniu. Din greseala asta se pot produce catastrofe, inclusiv in domeniul limbajului bisericesc.
Edit: daca as cunoaste macar 2-3 persoane a caror viata duhovniceasca este ingreunata de aceste forme de exprimare (chiar daca ele nu se mai folosesc in vorbirea curenta), atunci poate ca m-as mai gandi... :)

Andrei, eu sunt lingvista ca formatie, mai intai, si am studiat intre altele pozitia pronumelui enclitic o. Toate celelalte pronume enclitice sunt puse inainte de verbul enclitic si el (adica, pe scurt, fara accent propriu), auxiliar.
l-am aratat
le-au aratat
etc
Numai o sta la sfarsit, si asta de vreo trei patru secole, daca imi aduc eu bine aminte. Explicatia este, dupa parerea mea, pus fonologica, si mai apoi s-a incrustat in gramatica; nu are nimic de-a face cu sensul (nu este de ordin semantic). o a aratat pur si simplu coresunde gramaticii vechi, de acum 300 de ani.

La fel cred ca este si cu pre. Nu cred ca exista vreo diferenta semantica intre pe si pre, ca in cazul lui in si intru (acolo da, mai exista o diferenta) Dar problema asta nu am studiat-o, asa ca nu fac decat sa imi dau cu presupusul.

Sigur, ai dreptate, ar trebui sa se ocupe de traduceri filologi care sa fie si hraniti cu limba Bisericii, care sa simta cuvintele si duhovniceste. Pacat daca nu se face asa.

Nu zic ca 'pre' este marea problema care departeaza lumea de Biserica, ci ca toate arhaismele inutile adunate poate indeparta pe unii oameni.
Nu numai atat: ne da noua, celor care suntem in Biserica, senzatia ca facem parte dintr-un fel de grup aparte. Sigur, facem parte, suntem cetateni ai imparatiei, insa in acelasi timp suntem si ai lumii.
Nu mi se pare ca arhaismele de acest gen reflecta limba mai pura de odinioara. Altele da, daca intr-adevar cuvintele moderne corespunzatoare nu au aceeasi profunzime. Trebuie vazut de la caz la caz.

[andrei_im]

În prealabil postat de Fani71

Trebuie vazut de la caz la caz.

Asta asa este, dar din pacate cei care s-ar ocupa de problema lingvistica din Biserica nu ar avea discernamantul (sau ar avea o picatura doar) pentru a face diferenta "de la caz la caz". Asa ca pana nu vad persoane care nu despart cunoasterea teoretica de trairea launtrica, sa se ocupe de acest caz, pana atunci prefer sa zic un "nu!" taranesc, oricat de "retrograd" ar parea.. :)
Tot ce avem in Biserica, pana la cel mai mic si aparent nesemnificativ detaliu, ar trebui sa-i sugereze omului O CHEMARE, nu un lucru de-a gata, oferit pe tava. Inclusiv limbajul bisericesc... Si chiar daca e vorba de un amarat de pronume scos din circulatie, tot o chemare spre Hristos, care e astazi "scos din circulatie", iti poate sugera. Cunosc cativa oameni cu o viata duhovniceasca sporita care nu mai vorbesc asa cum se vorbeste astazi in scoli, de exemplu. Nu e vorba de nici o exagerare, insa limbajul lor poarta, uneori insesizabil, pecetea lucrarii duhovnicesti. Cred ca si asta - modul in care vorbim - face parte din transformarea la care suntem chemati.

Edit: La noi in tara, cel putin, oamenii "din exterior" sunt indepartati de stiu eu ce "popi" pe care i-au vazut facand nu stiu ce, si ajung sa-i atribuie lui Dumnezeu greseala unui om. La noi problema limbajului nici nu cred ca exista, cum se intampla in tarile din Apus. Doar daca mai apare vreun caracter incurabil, care refuza sa inteleaga ca relatia cu Hristos presupune, chiar si la inceput, putina smerenie, si vor sa-si impuna propriile valori. Ei vin cu un bagaj de care trebuie sa se lepede, dar uita sa il lase la usa si vor sa intre cu el, chiar daca loc nu prea este...

[luciand]

În prealabil postat de Fani71

Andrei, eu sunt lingvista ca formatie, mai intai, si am studiat intre altele pozitia pronumelui enclitic o. Toate celelalte pronume enclitice sunt puse inainte de verbul enclitic si el (adica, pe scurt, fara accent propriu), auxiliar.
l-am aratat
le-au aratat
etc
Numai o sta la sfarsit, si asta de vreo trei patru secole, daca imi aduc eu bine aminte. Explicatia este, dupa parerea mea, pus fonologica, si mai apoi s-a incrustat in gramatica; nu are nimic de-a face cu sensul (nu este de ordin semantic). o a aratat pur si simplu coresunde gramaticii vechi, de acum 300 de ani.

La fel cred ca este si cu pre. Nu cred ca exista vreo diferenta semantica intre pe si pre, ca in cazul lui in si intru (acolo da, mai exista o diferenta) Dar problema asta nu am studiat-o, asa ca nu fac decat sa imi dau cu presupusul.

Sigur, ai dreptate, ar trebui sa se ocupe de traduceri filologi care sa fie si hraniti cu limba Bisericii, care sa simta cuvintele si duhovniceste. Pacat daca nu se face asa.

Nu zic ca 'pre' este marea problema care departeaza lumea de Biserica, ci ca toate arhaismele inutile adunate poate indeparta pe unii oameni.
Nu numai atat: ne da noua, celor care suntem in Biserica, senzatia ca facem parte dintr-un fel de grup aparte. Sigur, facem parte, suntem cetateni ai imparatiei, insa in acelasi timp suntem si ai lumii.
Nu mi se pare ca arhaismele de acest gen reflecta limba mai pura de odinioara. Altele da, daca intr-adevar cuvintele moderne corespunzatoare nu au aceeasi profunzime. Trebuie vazut de la caz la caz.

Am auzit imediat dupa '90 (la televizor - va vine sa credeti) o explicatie data de Gabriel Liiceanu in privinta cuvintelor arhaice (intru, pre, ...) folosite de Constantin Noica in opera sa. Explicatia suna cam asa (reformulez cu vorbele mele): limbile culturilor care au dat cele mai "solide" sisteme filosofice in Europa sunt elina si, in epoca moderna, germana. Aceste limbi au, insa, particularitati care le fac propice pentru a incarca vorbele cu sensuri adanci. Limba romana nu are (nu avea), din pacate, cuvinte care sa transporte incarcatura necesara unui sistem filosofic. Ei bine, spunea Liiceanu, Noica a trebuit intai sa creeze un limbaj filosofic pentru a putea crea, mai apoi, un sistem filosofic. Exponentii acestui limbaj filosofic sunt tocmai arhaicele cuvinte incriminate! De fapt Noica nu a facut decat sa reia vechiul limbaj liturgic "arhaic" (lucru pe care il incepuse, de fapt, inaintea lui Nae Ionescu) pentru a putea da greutate ideilor sale.
Cred ca mai mult decat traditia, semantica si fonologia, aceasta trebuie sa fie ratiunea pentru care sa pastram limbajul arhaic, macar in Biserica...