Intrebare pt sectanti: de ce va considerati copiii sfinti?

[AlinB]

INVATACELUL: Nu cumva copiii se pot mantui si fara botez? Despre ei se spune ca sunt sfinti si, ca atare, n-ar avea trebuinta sa-si curete pacatele - pe care nu le au. Asa gasim in Sfanta Scriptura, prin cuvintele Mantuitorului: "Lasati copiii si nu-i opriti sa vina la Mine, ca a unora ca acestia este imparatia cerurilor" (Matei, 19, 14). Deci, copiii pot intra si fara botez intru imparatia cerurilor, in acelasi inteles pare a fi grait Mantuitorul isi alta data: "De nu va veti intoarce si nu veti fi ca pruncii, nu veti intra intru imparatia cerurilor" (Matei, 18, 3; Marcu, 10, 15; Luca, 18, 15-17). Apostolul Pavel spune chiar direct ca copiii sunt sfinti: "Barbatul necredincios se sfinteste prin femeia credincioasa si femeia necredincioasa prin barbatul credincios. Altminterea, copiii vostri ar fi necurati, dar acum ei sunt sfinti" (I Cor., 7, 14). Deci, daca parintii sunt sfinti (crestini botezati), atunci si copiii lor sunt sfinti.

PREOTUL: Mai intai de toate, trebuie stiut ca copiii nu sunt sfinti, pentru ca "ce este nascut din trup, trup este" (Ioan, 3, 6) ,- deci, copiii nascuti numai din trup, nu si din "apa si Duh", sunt numai trup, cu pacatul lui Adam in ei. Botezul la copii aduce spalarea pacatului stramosesc intrat in lume prin calcarea poruncii de catre Adam si Eva in rai (Fac., cap. 3). "Printr-un singur om (Adam) a intrat pacatul in lume si prin pacat, moartea - si astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor prin acela in care toti au pacatuit" (Rom., 5, 12). Iar acum : "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat" (Gal., 3, 27) si iarasi: "Au nu stiti ca toti cati in Iisus Hristos ne-am botezat, intru moartea Lui ne-am botezat?" {Rom., 6, 3). Asadar, afundarea de trei ori in apa, in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh (Matei, 28, 19) inseamna botezul in moartea lui Hristos, adica cel nou botezat a murit fata de pacatul stramosesc si fata de Legea lui Moise (Rom., 6, 4-25; 7, 1-6). Si prin Cruce, noul botezat este rastignit fata de lume si lumea fata de el.

Inca sa stii si aceasta, ca nimeni sau are voie sa boteze a doua oara pe cei botezati in numele Sfintei Treimi - dupa randuiala Bisericii dreptmaritoare a lui Hristos, caci zice marele apostol Pavel: "Un Domn, o credinta, un botez" (Efes., 4, 5). Numai daca au fost botezati de eretici (sectanti), ii botezam din nou.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-79915.html
(Din cartea par. Cleopa: "Calauza in credinta ortodoxa").

În prealabil postat de AlinB

INVATACELUL:

PREOTUL: .

Dintre cei doi, "invatacelul" este cel care judeca dupa invatatura lui Hristos. "Preotul" este cel care face teosofie fara a respecta sau macar a tine seama de ceea ce a spus Mantuitorul si Apostolii Sai despre botez sau despre copii.


Domnul Iisus Hristos ar fi putut sa ceara botezarea copiilor. Dar nu a facut-o.

Apoi, Sfantul Apostol Pavel vorbeste despre botez ca o moarte fata de pacat. Dar nu fata de pacatul stramosesc ci fata de pacatele noastre, pe care le-am facut.

"Nu stiti cã toti cîti am fost botezati în Isus Hristos, am fost botezati în moartea Lui?
Noi deci, prin botezul în moartea Lui, am fost îngropati împreunã cu El, pentru ca, dupã cum Hristos a înviat din morti, prin slava Tatãlui, tot asa si noi sã trãim o viatã nouã."(Romani 6:3,4)

"Tot asa si voi însivã, socotiti-vã morti fatã de pãcat, si vii pentru Dumnezeu, în Isus Hristos, Domnul nostru. Deci, pãcatul sã nu mai domneascã în trupul vostru muritor, si sã nu mai ascultaþi de poftele lui."(Romani 6:11.12)

Daca "preotul" ar pune pret pe ceea ce spune Sfanta Scriptura ar trebui sa stie ca de la Adam noi nu am mostenit nici un pacat ci am ramas cu firea pacatoasa. Pruncul nu are de ce sa fie spalat de pacatul lui Adam.

"Fiul nu va purta nelegiuirea tatãlui sãu, si tatãl nu va purta nelegiuirea fiului sãu! Neprihãnirea celui neprihãnit va fi peste el, si rãutatea celui rãu va fi peste el."(Ezechiel 18:20)

Mostenirea vre-unui pacat de nevinovatul prunc este o minciuna (cu interes). Spune-i asta "preotului".

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de vasalie

Apoi, Sfantul Apostol Pavel vorbeste despre botez ca o moarte fata de pacat. Dar nu fata de pacatul stramosesc ci fata de pacatele noastre, pe care le-am facut.

"Nu stiti cã toti cîti am fost botezati în Isus Hristos, am fost botezati în moartea Lui?
Noi deci, prin botezul în moartea Lui, am fost îngropati împreunã cu El, pentru ca, dupã cum Hristos a înviat din morti, prin slava Tatãlui, tot asa si noi sã trãim o viatã nouã."(Romani 6:3,4)

"Tot asa si voi însivã, socotiti-vã morti fatã de pãcat, si vii pentru Dumnezeu, în Isus Hristos, Domnul nostru. Deci, pãcatul sã nu mai domneascã în trupul vostru muritor, si sã nu mai ascultaþi de poftele lui."(Romani 6:11.12)

În acest citat, Sf Pavel nu precizează că este vorba de păcatele personale sau de păcatul moştenit. Se referă numai la "păcat". Aşa cum spune sfântul, noi credem că Botezul curăţă de orice păcat, adică atât de păcatul ancestral, cât şi de păcatele personale, dacă au existat. Prin urmare, citatul nu sprijină teza dv.

de la Adam noi nu am mostenit nici un pacat ci am ramas cu firea pacatoasa.

Biserica lui Cristos a clarificat problema aceasta în mod infailibil încă acum mai bine de un mileniu:
Denzinger 372: omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi

Puneţi mânuţa şi studiaţi documentele Bisericii primare. Nu reluăm aceleaşi dispute cu fiecare generaţie: clopotele nu bat pentru fiecare babă surdă.

"Fiul nu va purta nelegiuirea tatãlui sãu, si tatãl nu va purta nelegiuirea fiului sãu! Neprihãnirea celui neprihãnit va fi peste el, si rãutatea celui rãu va fi peste el."(Ezechiel 18:20)

Prin acest verset, se arată că păcatele personale nu se transmit transgeneraţional, ci răspunderea este individuală. Nu se referă la păcatul ancestral, deoarece păcatul ancestral nu este "nelegiuirea tatălui lui Mihnea Dragomir", ci "nelegiuirea lui Adam".

Mostenirea vre-unui pacat de nevinovatul prunc este o minciuna (cu interes). Spune-i asta "preotului".

Nu-i putem spune asta preotului, deoarece ne va opri de la comuniune. Negarea cu ştiinţă şi obstinaţie chiar şi a unui singur adevăr de credinţă ne-ar plasa în afara Bisericii şi noi mai bine murim decât să păţim aşa ceva.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica lui Cristos a clarificat problema aceasta în mod infailibil încă acum mai bine de un mileniu:
Denzinger 372: omul mosteneste nu numai urmarile pacatului ancestral, ci si pacatul insusi

Nu stiu despre ce biserica vorbiti si nici nu o recunosc. Biserica lui Hristos a clarificat problema botezului inca de acum 2 milenii ( nu de un mileniu).

Nu stiu de unde ati scos expresia asta cu "pacatul ancestral" mostenit de bebelusi. In Sfanta Scriptura nu gasim asa ceva.

Nu-l cunosc nici pe acest "Denzinger" si nici nu ma intereseaza ce a spus el (doar daca a scris ceva despre fotbal sau politica). In ceea ce priveste invatatura crestina ma intereseaza ce a spus Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli. Daca aveti ceva invataturi din acesti "Autori", dati-mi citate.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Puneţi mânuţa şi studiaţi documentele Bisericii primare. Nu reluăm aceleaşi dispute cu fiecare generaţie: clopotele nu bat pentru fiecare babă surdă.

Exact asta fac. Pentru mine Biserica primara este cea din vremea Domnului Iisus Hristos si a Sfintilor Apostoli (nu cea din vremea lui Denzinger). Iar principalele "documente de studiu" sunt Evangheliile si Epistolele Sfintilor Apostoli.

P.S. Poate de la Denzinger ati invatat sa folositi un limbaj asa de sofisticat si greu de intelels. Daca ati fi avut ca mentori pe Mantuitorul si Apostolii Sai ati fi stiut sa vorbiti simplu si pe inteles.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de vasalie

Nu stiu despre ce biserica vorbiti si nici nu o recunosc.

Ştiu că nu o recunoaşteţi. La fel de bine ştiu că, dacă moartea vă va surprinde în această stare, nu vă aşteaptă nimic bun. Aveţi, deci, timp să o recunoaşteţi. O viaţă întreagă, dar nu mai mult.

Biserica lui Hristos a clarificat problema botezului inca de acum 2 milenii ( nu de un mileniu).

Nu stiu de unde ati scos expresia asta cu "pacatul ancestral" mostenit de bebelusi. In Sfanta Scriptura nu gasim asa ceva.

Găsim aici: Cartea Înţelepciunii (una dintre aceia pe care înşelătorii voştri le-au scos din Biblie deoarece nu le convenea):
Dumnezeu a zidit pe om spre nestricăciune şi l-a făcut după chipul fiinţei Sale. Iar prin pizma diavolului moartea a intrat în lume (Înţ 2: 23-24)
şi aici:
Că de vreme ce printr-un om a venit moartea, tot printr-un om şi învierea morţilor.
Căci, precum în Adam toţi mor, aşa şi în Hristos toţi vor învia.
(1 Cor 15:21,22)

Da, veţi spune, în urma păcatului ancestral s-a transmis moartea, dar nu şi păcatul propriu-zis. Vă contrazice, iarăşi, Biblia:

Aşadar, precum prin greşeala unuia a venit osânda pentru toţi oamenii, aşa şi prin îndreptarea adusă de Unul a venit, pentru toţi oamenii, îndreptarea care dă viaţă;
Căci precum prin neascultarea unui om s-au făcut păcătoşi cei mulţi, tot aşa prin ascultarea unuia se vor face drepţi cei mulţi.

(Romani 5: 18-19)

In ceea ce priveste invatatura crestina ma intereseaza ce a spus Domnul Iisus Hristos si Sfintii Sai Apostoli. Daca aveti ceva invataturi din acesti "Autori", dati-mi citate.

Asta am făcut mai sus.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Biserica lui Hristos a clarificat problema botezului inca de acum 2 milenii ( nu de un mileniu).

Asa este, numai ca aceea sau acelea care isi spun singure Biserica lui Cristos astazi nu mai dau doi bani pe ce s-a stabilit in biserica initiala.

În prealabil postat de Mihnea Dragomir

Găsim aici: Cartea Înţelepciunii (una dintre aceia pe care înşelătorii voştri le-au scos din Biblie deoarece nu le convenea):
Dumnezeu a zidit pe om spre nestricăciune şi l-a făcut după chipul fiinţei Sale. Iar prin pizma diavolului moartea a intrat în lume (Înţ 2: 23-24)
şi aici:
Că de vreme ce printr-un om a venit moartea, tot printr-un om şi învierea morţilor.
Căci, precum în Adam toţi mor, aşa şi în Hristos toţi vor învia.
(1 Cor 15:21,22)

Da, veţi spune, în urma păcatului ancestral s-a transmis moartea, dar nu şi păcatul propriu-zis. Vă contrazice, iarăşi, Biblia:

Aşadar, precum prin greşeala unuia a venit osânda pentru toţi oamenii, aşa şi prin îndreptarea adusă de Unul a venit, pentru toţi oamenii, îndreptarea care dă viaţă;
Căci precum prin neascultarea unui om s-au făcut păcătoşi cei mulţi, tot aşa prin ascultarea unuia se vor face drepţi cei mulţi.

(Romani 5: 18-19)


Asta am făcut mai sus.

Si totusi nicunul dintre textele aduse nu justifica botezul de timpuriu. Problema pana la urma nu e asta, ca botezam copii, ci faptul ca botezul nu are ca scop iertarea de facate, fie ca sunt stramosesti, personale, din familie sau mai stiu eu de care.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de almaris

Asa este, numai ca aceea sau acelea care isi spun singure Biserica lui Cristos astazi nu mai dau doi bani pe ce s-a stabilit in biserica initiala.

Si totusi nicunul dintre textele aduse nu justifica botezul de timpuriu. Problema pana la urma nu e asta, ca botezam copii, ci faptul ca botezul nu are ca scop iertarea de facate, fie ca sunt stramosesti, personale, din familie sau mai stiu eu de care.

Citatele bibilice pe care vi le-am dat au fost ca răspuns la faptul că aţi contestat că în Biblie este vorba de transmiterea vreunui păcat strămoşesc. Aţi făcut asta aici:

Nu stiu de unde ati scos expresia asta cu "pacatul ancestral" mostenit de bebelusi. In Sfanta Scriptura nu gasim asa ceva.

iar eu v-am arătat că în Sf Scriptură găsim aşa ceva.

În ceea ce priveşte afirmaţia dv, în care este evidentă o anumită rea-voinţă:

Deci ortodox inseamna mancator de porc.

V-am vorbit despre disputa iudeo-creştină şi despre ce urmau apostolii să discute la Sinodul de la Ierusalim ca să observaţi că aspecte ale Legii Vechi, aşa cum ar fi interdicţia de a mânca anumite alimente, au putut fi modificate de Biserica Apostolică. Şi dacă Biserica Apostolică a avut această putere atunci, aşa cum ne arată Biblia, şi astăzi Biserica Apostolică are aceeaşi putere.
Hotărârile unui sinod apostolic nu pot fi răsturnate decât de un alt sinod apostolic. În principiu, este posibil ca Biserica Apostolică, prin consensul apostolilor zilelor noastre, să hotărească odată că nu avem voie să mâncăm porc. Din acel moment, nu vom avea voie să mai mâncăm porc. Până atunci însă, în afara unor zile oprite, avem voie să mâncăm porc, aşa cum au hotărât apostolii.

În prealabil postat de AlinB

Inca sa stii si aceasta, ca nimeni sau are voie sa boteze a doua oara pe cei botezati in numele Sfintei Treimi - dupa randuiala Bisericii dreptmaritoare a lui Hristos, caci zice marele apostol Pavel: "Un Domn, o credinta, un botez" (Efes., 4, 5).

Si, daca botezul este facut fara a fi precedat de ceea ce a spus Mantuitorul (propovaduirea Evangheliei si credinta celui ce urmeaza a fi botezat), mai este un botez valabil?

[Danut7]

În prealabil postat de AlinB

INVATACELUL: Nu cumva copiii se pot mantui si fara botez? Despre ei se spune ca sunt sfinti si, ca atare, n-ar avea trebuinta sa-si curete pacatele - pe care nu le au. Asa gasim in Sfanta Scriptura, prin cuvintele Mantuitorului: "Lasati copiii si nu-i opriti sa vina la Mine, ca a unora ca acestia este imparatia cerurilor" (Matei, 19, 14). Deci, copiii pot intra si fara botez intru imparatia cerurilor, in acelasi inteles pare a fi grait Mantuitorul isi alta data: "De nu va veti intoarce si nu veti fi ca pruncii, nu veti intra intru imparatia cerurilor" (Matei, 18, 3; Marcu, 10, 15; Luca, 18, 15-17). Apostolul Pavel spune chiar direct ca copiii sunt sfinti: "Barbatul necredincios se sfinteste prin femeia credincioasa si femeia necredincioasa prin barbatul credincios. Altminterea, copiii vostri ar fi necurati, dar acum ei sunt sfinti" (I Cor., 7, 14). Deci, daca parintii sunt sfinti (crestini botezati), atunci si copiii lor sunt sfinti.

PREOTUL: Mai intai de toate, trebuie stiut ca copiii nu sunt sfinti, pentru ca "ce este nascut din trup, trup este" (Ioan, 3, 6) ,- deci, copiii nascuti numai din trup, nu si din "apa si Duh", sunt numai trup, cu pacatul lui Adam in ei. Botezul la copii aduce spalarea pacatului stramosesc intrat in lume prin calcarea poruncii de catre Adam si Eva in rai (Fac., cap. 3). "Printr-un singur om (Adam) a intrat pacatul in lume si prin pacat, moartea - si astfel moartea a trecut asupra tuturor oamenilor prin acela in care toti au pacatuit" (Rom., 5, 12). Iar acum : "Cati in Hristos v-ati botezat, in Hristos v-ati si imbracat" (Gal., 3, 27) si iarasi: "Au nu stiti ca toti cati in Iisus Hristos ne-am botezat, intru moartea Lui ne-am botezat?" {Rom., 6, 3). Asadar, afundarea de trei ori in apa, in numele Tatalui si al Fiului si al Sfantului Duh (Matei, 28, 19) inseamna botezul in moartea lui Hristos, adica cel nou botezat a murit fata de pacatul stramosesc si fata de Legea lui Moise (Rom., 6, 4-25; 7, 1-6). Si prin Cruce, noul botezat este rastignit fata de lume si lumea fata de el.

Inca sa stii si aceasta, ca nimeni sau are voie sa boteze a doua oara pe cei botezati in numele Sfintei Treimi - dupa randuiala Bisericii dreptmaritoare a lui Hristos, caci zice marele apostol Pavel: "Un Domn, o credinta, un botez" (Efes., 4, 5). Numai daca au fost botezati de eretici (sectanti), ii botezam din nou.

http://www.crestinortodox.ro/carti-o...lui-79915.html
(Din cartea par. Cleopa: "Calauza in credinta ortodoxa").

Normal botezul ereticilor nu este recunoscut fie el si in Numele Sfintei Treimi.Canoanele Bisericii a respins botezul ereticilor tot timpul pana acum cand pe alocuri sunt recunoscute.Mai nou Biserica Ortodoxa mai ales prin vest pe multi dintre convertiti nu mai ii boteaza ci doar ii unge(Sf Taina a Mirungerii).Exista un singur botez , nu cu sensul ca orice botez e bun si valid ci doar cel al Bisericii, Biserica in care lucreaza Sfantul Duh, si care este cea care are apa cea vie.Doar botezul Bisericii este valid si oricine vine la Biserica trebuie botezat.

În prealabil postat de Danut7

Canoanele Bisericii a respins botezul..... Mai nou Biserica Ortodoxa mai ales prin vest pe multi dintre convertiti nu mai ii boteaza ......botez e bun si valid ci doar cel al Bisericii, .......Biserica in care ......Doar botezul Bisericii este valid ..... oricine vine la Biserica trebuie botezat.

Am inteles obsesia ta pentru "biserica" (scris de 6 ori in scurta ta postare). Dar, pentru ceea ce ne-a invatat Domnu Hristos si Apostolii Sai, ai vre-o consideratie?

Care invataturi sunt mai presus: cele ale unei biserici sau cele ale Mantuitorului?