Vorbirea in limbi la penticostali...

[Erethorn]

În prealabil postat de catalin2

Nicidecum, de fapt posesiunea demonica nici nu e boala. Cunosc minunile din paranormal sau alte religii, exista vraci, vindecatori, samani care vindeca si boli grele (fara a avea legatura cu medicina). Ati auzit de vracii care opereaza fara anestezie sau antiseptice? Exista o gama larga de vindecatori, vraci (pentru a face diferenta fata de medici).

Vă rog, faceţi distincţie între natural, praeternatural şi supranatural. Ceea ce numim în mod obişnuit "minuni" ţin de supranatural.

Vindecările şamanilor, atâta timp cât nu sunt declarate imposibile din punct de vedere ştiinţific (şi nu sunt, pentru că medicina naturală nu se rezumă la medicina aleopată), pot foarte bine să ţină de natural sau de praeternatural. Problema este că nu sunt în mod automat de sorginte demonică.

Iar posesiunea demonică, chiar dacă nu este o boală fiziologică, este o boală spirituală, şi poate avea simptome asociate bolii fiziologice.

[catalin2]

În prealabil postat de Erethorn

Vă rog, faceţi distincţie între natural, praeternatural şi supranatural. Ceea ce numim în mod obişnuit "minuni" ţin de supranatural.

Vindecările şamanilor, atâta timp cât nu sunt declarate imposibile din punct de vedere ştiinţific (şi nu sunt, pentru că medicina naturală nu se rezumă la medicina aleopată), pot foarte bine să ţină de natural sau de praeternatural. Problema este că nu sunt în mod automat de sorginte demonică.

Iar posesiunea demonică, chiar dacă nu este o boală fiziologică, este o boală spirituală, şi poate avea simptome asociate bolii fiziologice.

Desigur ca ma refer la cele ce nu tin de normal, cum ar fi administrarea unor plante. Dadusem povestirea cu samanul african, se ducea la acel pacient, ii scuipa in gura si acela se vindeca.

[Adriana3]

Catalin,
Erethorn ti-a raspuns deja la o parte din cele scrise, si iti mai raspund si eu, dar daca continui cu reaua vointa demonstrata in ultimele mesaje, al meu pentru tine va fi si ultimul. Stii ca nu se arunca margaritarele la cei care le calca in picioare din rea vointa. Si zic rea vointa din doua motive :

- din cauza exemplului dat cu Jasmuheen ca si contra-argument la miracolul pe care il face Euharistia, ca atare iti bati joc de crestinism. Aceasta Jasmuheen a fost filmata in emisiunea australiana " 60 minute" si dupa 48 ore fara hrana si apa, medicul Beres Wenck a constatat ca avea simptome de deshidratare acuta, stress si hipertensiune arteriala. Asa ca Jasmuheen a pretins ca era din cauza "aerului poluat". Dupa care, in ziua a treia a fost mutata langa un munte, la o distanta de 15 mile de oras unde ea a zis ca acum poate continua sa traiasca fericita. Si totusi, pe masura ce era filmata, a inceput sa vorbeasca tot mai greu, pupilele i s-au dilatat si a pierdut cam 6 kg. In a 4-a zi, cand a vazut ca a pierdut in greutate a continuat sa spuna ca se simte bine. Medicul a zis ca era deja deshidratata cam 10-11%, si pulsul i se dublase. Daca continua, risca sa intre in insuficienta renala. Starea ei a continuat sa se deterioreze rapid in contextul deshidratarii acute, chiar daca ea sustinea contrariul. Doctorul Wenck a concluzionat ca a continua experimentul se va dovedi fatal in cele din urma. Ca atare echipa a incetat sa mai filmeze.
Si apoi nici macar ea nu declara ca nu ar manca ci declara ca mananca putin (cam 300 calorii), si ca nu poate fara lichide mai mult de cateva zile, si pana una alta totul se bazeaza pe declaratii personale despre ea insasi pentru ca nu a dovedit acelasi lucru cand a fost tinuta sub observatie. Nici o asemanare cu hranirea unui om doar cu Sfanta Euharistie! In ciuda evidentei, tu negi lucrarea Duhului Sfant, asa ca nu are nici un sens sa ti se mai aduca dovezi, esti pur si simplu rau intentionat.

- iar al doilea exemplu de rea intentie este mesajul :
"Adriana, multumesc pentru parerea ta personala , ti-am spus ca ma intereseaza la fel de mult ca parerea celorlalti 7 miliarde de oameni. Link-ul catolic se incheie astfel, contrazicandu-te. Marea greseala e sa accepti o inselare de la vrajmasul ca fiind de la Dumnezeu, nu invers.
"It is extremely foolish, therefore, to devote oneself to propagating a disapproved or dubious message, which might actually come from the Father of Lies. If one day you see its falsity for yourself, you will regret it enormously, and be unable to undo the harm done to others."

Si este rea intentie pentru ca pe de o parte definitia pacatului impotriva Duhului Sfant nu am dat-o eu ci Iisus care a aratat ca minunile facute de El sunt de la Dumnezeu iar a zice ca ar fi de la satana este pacat impotriva Duhului Sfant, iar pe de alta parte, in ceea ce ai citat tu nu scrie care este pacatul impotriva Duhului Sfant ca sa ma poata contrazice asa cum afirmi tu, ci pasajul zice cu totul altceva, si scriu in romaneste ceea ce zice: " este o prostie (este absurd, este ridicol) sa te dedici propovaduirii unui mesaj incert, dubios, dezaprobat, care de fapt vine de la Tatal minciunii. Daca intr-o zi vei vedea falsitatea acestui mesaj, vei regreta foarte mult si iti va fi imposibil sa stergi raul facut altora."

Deci nu numai ca nu ma contrazice, ci dimpotriva, au dreptate ca nu mesajele de la Tatal minciunii trebuie propovaduite (ca cei care stau la povesti cu diavolul si apoi ii propovaduiesc mesajele ca si cum ar fi adevar ceea ce zice diavolul, apropos de povestioara din Pateric). Au foarte mare dreptate, este exact ceea ce ne-a atras atentia si Domnul, sa invatam sa discernem duhurile. Tu insa pui totul intr-o oala cu eticheta "Diavol", si ca atare, punand in oala cu diavoul cele ale Duhului Sfant, faci pacat impotriva acestuia. Greseala este si invers, ceea ce zice paragraful citat de tine, adica sa se puna totul intr-o oala cu eticheta "Dumnezeu" si ca atare sa se atribuie lui Dumnezeu cele ale diavolului (asa cum faceau si cei din povestioarele din Pateric pana sa ii lamureasca Avva). Acesta insa nu este pacat impotriva Duhului Sfant pentru ca nu neaga opera Duhului Sfant, dar este totusi greseala pentru ca ii atribuie si cele rele Duhului Sfant si ca atare omul ajunge sa slujeasca satanei crezand ca slujeste lui Dumnezeu. Nu trebuie confundate oalele ci trebuie stiut foarte bine ce este intr-una si ce este intr-alta.
Revenind la tine, nu numai ca pui cam totul in oala cu eticheta "diavolul" pacatuind astfel impotriva Duhului Sfant, insa chiar si atunci cand cineva incearca sa iti arate cum sa distingi oalele intre ele, te incapatanezi sa le amesteci. Asa ca, daca este rea vointa din partea ta, nu are sens sa isi mai bata cineva gura cu tine. Eu iti mai spun pentru ultima oara, iar apoi, daca nu vei dori sa pricepi in ciuda a toate cele pe care le citesti si care sunt corecte, fiind doar tu singur cel care te incapatanezi sa le amesteci, vei fi singurul vinovat.
In lumea aceasta exista doua forte contrarii, Dumnezeu si diavoul. Dumnezeu are ca si scop mantuirea, vindecarea si restabilirea fiintei umane in timp ce diavolul exact pe dos.
- Daca diavolul are putere asupra unei persoane sa o faca sa para bolnava, inseamna ca acea persoana i-a dat diavolului aceasta putere prin comportamentul ei, si ca atare se afla sub influenta sau chiar posesie demonica, depinde de cate drepturi i-a dat diavolului asupra ei, si ca atare "boala" ei nu este altceva decat o manifestare exterioara a posesiunii/influentei demonice asupra sufletului ei, fara sa fie o boala trupeasca adevarata, si de aceea este singurul caz in care diavolul poate "vindeca" pe cineva, "vindecarea" nefiind altceva decat inlaturarea a ceea ce facea ca persoana sa para bolnava, fara insa ca diavolul sa isi ia mana complet de pe aceasta persoana ci dimpotriva, starea ei se va inrautati ulterior, mai devreme sau mai tarziu, pentru ca diavolul nu isi lasa niciodata de buna-voie victimele din mana si nu face cadouri, ci pentru orice "da" cere plata insutita. Ca atare, pentru ca o astfel de persoana sa fie cu adevarat vindecata, trebuie sa intervina Dumnezeu, fie direct, fie prin slujitorii sai.
- Daca diavolul insa, prin voia lui Dumnezeu, are puterea sa dea boala adevarata unui om fara insa sa il atinga, deci fara influenta/posesiune demonica, ca in exemplul dreptului Iov cand Dumnezeu i-a permis diavolului sa ii dea boala dar i-a interzis sa il atinga, in acest caz diavolul nu poate "vindeca" sub nici o forma pentru ca boala este adevarata si nu doar o iluzie provocata de vreo influenta a diavolului asupra sufletului omului, asa ca Dumnezeu va vindeca atunci cand scopul urmarit de El, de Dumnezeu, va fi implinit.
- Daca boala nu este provocata de diavol, ci de pacatele oamenilor, proprii sau a altora, sau permisa de Dumnezeu cu un scop anume (ca de exemplu orbul vindecat de Iisus), iarasi doar Dumnezeu o poate vindeca.
- In concluzie, daca faci totalul, doar Dumnezeu vindeca in timp ce diavolul doar se joaca cu cei aflati sub influenta sau posesie demonica, "vindecarea" de la diavol este doar o aparenta si "vindeca" doar "bolile" care doar in aparenta sunt "boli" iar "vindecarea" nu o face recurgand la cei care cred in Iisus si se roaga Lui, si nici nu o face nici prin intermediul medicilor sau vracilor care apeleaza la medicina sub diversele ei forme, ci o face prin slujitorii sai proprii, adica cei care se ocupa cu invocarea diavolului prin tot felul de practici oculte, de ritualuri inchinate diavolului si asa mai departe . In timp ce Dumnezeu insa face vindecare adevarata atat a bolilor adevarate cat si a bolilor aparente ale celor aflati sub influenta/posesie demonica pentru ca El vindeca si trupul si sufletul, si o face prin slujitorii lui, prin cei care cred in El si ii slujesc Lui; o facea si la evrei (gasesti in Biblie ca si la evrei oamenii vindecau si exorcizau cu putere de la Dumnezeu) si o face si la crestini. Iar bolile trupesti care nu au legatura cu diavolul pot fi vindecate si de oameni (medici, vraci) care au stiinta de la Dumnezeu fara sa fie neaparat slujitori ai Lui, fara sa fie nici macar crestini.

[Adriana3]

Cat despre gandirea ingusta, din nou omul iti vorbeste de mere si tu vorbesti de pere. Eu am vorbit de faptul ca tu afirmi ca Duhul Sfant a parasit Biserica catolica in 1054 in timp ce cearta pe tema Filioque a aparut cu mult inainte, cu secole inainte. De la eretic pleaca Duhul Sfant indiferent daca erezia lui este oficializata sau nu. Teoria a fost acceptata de unii si respinsa de altii, ca doar de asta se cheama "cearta" nu au fost doar discutii calme pe seama ei si acceptata in unanimitate de toti din momentul aparitiei ei ci dimpotriva, au fost certuri si pareri contrarii, dar asta nu a facut ca Duhul Sfant sa plece. Si iata ca tu zici ca dogma a intrat in mod oficial in Crez in 1014 dar nu ai afirmat niciodata ca Duhul Sfant a parasit biserica catolica in 1014 ci in 1054, deci Filioque nu l-a facut pe Duhul Sfant sa plece, pentru ca ar fi plecat din 1014 in cazul asta. In 1054 s-au dat niste anateme, a fost declaratia de razboi intre biserici, si de aici vine considerarea anului 1054 ca an al schismei, fara nici o legatura cu Duhul Sfant.

Si daca tot exista o minune la catolici pe care o recunosti conform principiului tau legat de data de 1054, minunea de la Lanciano, spune-mi te rog, cu ce anume au celebrat catolicii in ziua aceea Euharistia? Cu azima sau cu bucatele de paine care se pun in vinul din Potir asa cum se face la noi? Ai observat ca unul din argumentele folosite pentru a demonstra ca este vorba de Euharistie este:
"The Host-Flesh, as can be very distinctly observed today, has the same dimensions as the large host used today in the Latin church; it is light brown and appears rose-colored when lighted from the back."
De asta ce mai spui?

Iar ca sa iti dai seama ce inseamna rea intentie, spune-mi si mie de unde stii ca moastele ortodoxe sunt adevarate si nu sunt de la diavolul? Daca as gandi ca si tine si as pune in oala "diavol" toate minunile de la Dumnezeu care sunt la ortodocsi asa cum le pui tu pe cele de la catolici si protestanti, pai ti-as spune asa tie: "moastele sfintilor ortodocsi sunt inselari de la diavolul, el a inventat toate criteriile si a facut toate minunile ca sa ii duca in inselare pe ortodocsi si sa ii faca sa se inchine la icoane si la oameni in loc sa se inchine lui Dumnezeu, si sa ii faca sa asculte de invatatura oamenilor in loc sa aiba unic invatator pe Hristos. "
Tu cum ai putea sa ma combati daca eu ti-as raspunde mereu ca toate minunile ortodoxe vin de la diavol? Si as mai adauga si citatul cu diavolul care va face minuni mari ca sa ii insele si pe cei alesi, adica pe ortodocsi, insistand ca moastele fac parte dina ceste minuni si ca atare sfintii de fapt nu sunt sfinti, deci invatatura lor, cea pe care te bazezi tu, este inselare pur diavoleasca ? Intelegi acum de ce este rea vointa si pacat impotriva Duhului Sfant o astfel de atitudine ? Pentru ca ea inchide orice cale a lui Dumnezeu catre inima invartosata a omului !
Ca atare, daca persisti in astfel de atitudine fata de altii in loc sa faci efortul sa discerni cele ale lui Dumnezeu de cele ale satanei, eu nu am sa mai raspund. Ai deja suficiente informatii din suficiente surse ca sa intelegi, ramane sa si vrei sa intelegi.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Catalin,
Erethorn ti-a raspuns deja la o parte din cele scrise, si iti mai raspund si eu, dar daca continui cu reaua vointa demonstrata in ultimele mesaje, al meu pentru tine va fi si ultimul. Stii ca nu se arunca margaritarele la cei care le calca in picioare din rea vointa.

Adriana, eu nici nu mai citesc toate mesajele tale, mai ales cele lungi, mi se pare fara rost sa iti citesc parerile tale bazate pe o necunoastere. Si cum nu doresti sa le indrepti, ba chiar crezi ca ale tale sunt bune si toti ortodocsii sau sfintii se insala si ar trebui sa sa te asculte e doar pierdere de vreme. Tu oricum nu o sa-ti schimbi parerile (ca nu am vazut sa schimbi un cuvant din ceea ce crezi pana acum) si banuiesc doar ca doresti sa ii inveti pe altii (ortodocsi) cat de bine ai inteles Scripturile. Fiecare cult neoprotestant a inceput asa si sunt cateva mii.
E doar o lunga vorbire, iar eu am avut destula rabdare sa vorbesc cu tine in nenumarate mesaje, trebuie sa recunosti. Un prim semn ar fi cand o sa-ti schimbi vreo conceptie, sau sa fii interesata sa aflii ceva din ortodoxie, ca asta ar fi tema forumului.

[catalin2]

Adriana, abia acum am citit si mesajele tale, vad ca acum incerci cu agresivitate sa-ti impui parerile, condamnad pe cei ce indraznesc sa nu ti le aprobe. Eu am mai discutat cu cativa ecumenisti ortodocsi care erau mai fanatici, de obicei acestia accepta orice ideea cat de gresita, in virtutea acestui principiu sunt gata sa renege orice invatatura ortodoxa sau chiar crestina. Considera ca stiu tot si inteleg tot, neavand nevoie de parerile unora ca sfintii sau chiar credinciosi. Sunt foarte toleranti cu cei cu aceleasi idei gresite, dar intoleranti cu cei ce indraznesc sa spuna ca adevarul ar fi cumva, cand ei inteleg ca adevarul e ceva relativ, fiecare cu adevarul sau. Sunt foarte influentati de ideile new-age.
Sunt sigur ca tu o sa iti revii, doar ca nu e acum momentul prielnic, probabil. Nu pot decat sa-ti doresc succes.
Am o intrebare, ai spus ca la inceput erai si tu ortodoxa, dar dupa aceea te-ai schimbat. Schimbarea s-a produs dupa ce ai fost la intalnirile carismaticilor (penticostalilor)?
P.S. Am citit doar o parte din ultimele mesaje, poate o sa-mi fac timp sa le citesc pe toate, contin atat de multe nelamuriri si erori ca ar trebui sa scriu/scriem zeci de mesaje ca sa raspund la unul din ele. Am citit doar partea cu Jasmuheen, nu stiam de ceea ce ai scris, eu stiu ca si in tara la noi e un grup care practica hrana putina de la ea. In rest, obisnuitele idei extrem ecumeniste, la care ti-am mai raspuns. Sfintii spun ca in urma schismei se pierde harul, deci 1054. Probabil si in urma acceptarii unei erezii care a fost condamanta (deci evidentiata ca e erezie).

[Adriana3]

În prealabil postat de catalin2

Adriana, abia acum am citit si mesajele tale, vad ca acum incerci cu agresivitate sa-ti impui parerile, condamnad pe cei ce indraznesc sa nu ti le aprobe. Eu am mai discutat cu cativa ecumenisti ortodocsi care erau mai fanatici, de obicei acestia accepta orice ideea cat de gresita, in virtutea acestui principiu sunt gata sa renege orice invatatura ortodoxa sau chiar crestina. Considera ca stiu tot si inteleg tot, neavand nevoie de parerile unora ca sfintii sau chiar credinciosi. Sunt foarte toleranti cu cei cu aceleasi idei gresite, dar intoleranti cu cei ce indraznesc sa spuna ca adevarul ar fi cumva, cand ei inteleg ca adevarul e ceva relativ, fiecare cu adevarul sau. Sunt foarte influentati de ideile new-age.
Sunt sigur ca tu o sa iti revii, doar ca nu e acum momentul prielnic, probabil. Nu pot decat sa-ti doresc succes.
Am o intrebare, ai spus ca la inceput erai si tu ortodoxa, dar dupa aceea te-ai schimbat. Schimbarea s-a produs dupa ce ai fost la intalnirile carismaticilor (penticostalilor)?

Catalin,

Ca de obicei intelegi toate pe dos. Nu am fost la nici o intalnire a penticostalilor, harismatici sau nu. Niciodata. Ci am fost de doua ori la cele catolice tinute impreuna cu protestantii, mai ales Evanghelisti. Si nici vorba sa imi schimb vreo idee in acele momente ci dimpotriva, i-am condamnat ca si tine, ca doar asa am fost invatata. Si nu am auzit pe nimeni vorbind in limbi la acele adunari, ci vorbirea in limbi am auzit-o de la o prietena catolica. Am condamnat-o si pe ea asa cum fusesem invatata insa in acelasi timp m-am rugat ca sa inteleg ce duhuri au fost acolo, si ca atare am primit raspuns de la o alta prietena catolica (frantuzoaica) martora a vorbirii in limbi vechi evreiesti (aramaica) de catre o femeie frantuzoaica ca si ea, femeie care nu studiase niciodata nici macar ebraica, daramite aramaica. S-a intamplat pe teritoriul Israelului, iar vorbirea erau de fapt rugaciuni, inclusiv: "Doamne Iisuse, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul". Asa ceva diavolul nu poate face, asa ca pe mine m-a convins. Daca diavolul ar zice "miluieste-ma" ar fi mantuit, insa nu vrea, de asta minunea vorbirii in limbi pentru a spune aceasta rugaciune m-a convins. Si nimeni nu a stiut ce vorbea acea catolica pana cand Dumnezeu nu a avut grija sa se afle in preajma o evreica care studiase la facultate limbile lor vechi si care a inteles ce zicea acea catolica. Conform gandirii ortodoxe primite si pe care o aveam si eu, ar fi trebuit sa zic ca a fost satana care a vrut sa ii insele pe catolici si sa ii faca sa creada ca religia lor este buna si cu Har de la Dumnezeu pentru a-i tine departe de dreapta credinta Ortodoxa, insa eu nu am facut asa, ci am stiut ca darul rugaciunii inimii este numai de la Dumnezeu, asa ca am inteles ca Biserica catolica are Har, si nu este singura intamplare care m-a convins, pentru ca am cerut mai multe semne, inclusiv euharistice.
Asa ca nu eu sunt agresiva, ci tu esti agresiv cu incapatanarea ta de a pune opera lui Dumnezeu pe seama diavolului in ciuda a orice dovada care ti se aduce, de asta nu are sens sa mai vorbesc cu tine tocmai pentru ca nu ma intereseaza sa conving pe nimeni. Eu am dat marturie de cele primite iar cine are urechi de auzit aude, cine nu, nu are sens sa i se tot repete. Atata tot. Nu este agresivitate ci semn de intelepciune ca cineva sa renunte cand vede ca vorbeste cu un zid.

[catalin2]

În prealabil postat de Adriana3

Am condamnat-o si pe ea asa cum fusesem invatata insa in acelasi timp m-am rugat ca sa inteleg ce duhuri au fost acolo, si ca atare am primit raspuns de la o alta prietena catolica (frantuzoaica) martora a vorbirii in limbi vechi evreiesti (aramaica) de catre o femeie frantuzoaica ca si ea, femeie care nu studiase niciodata nici macar ebraica, daramite aramaica. S-a intamplat pe teritoriul Israelului, iar vorbirea erau de fapt rugaciuni, inclusiv: "Doamne Iisuse, Fiul lui Dumnezeu, miluieste-ma pe mine pacatosul". Asa ceva diavolul nu poate face, asa ca pe mine m-a convins. Daca diavolul ar zice "miluieste-ma" ar fi mantuit, insa nu vrea, de asta minunea vorbirii in limbi pentru a spune aceasta rugaciune m-a convins. Si nimeni nu a stiut ce vorbea acea catolica pana cand Dumnezeu nu a avut grija sa se afle in preajma o evreica care studiase la facultate limbile lor vechi si care a inteles ce zicea acea catolica.

Nu condamna nimeni pe nimeni, asadar se expune adevarul, nu se condamna vreun catolic sau mai stiu eu ce crezi tu.
Punctul 8 in expunerea teologului catolic la ceea ce poate face vrajmasul: Cause a person to speak in tongues.
In ceea ce descrii tu nu inteleg cum a vorbit acea persoana, s-a trzit dintr-o data sau era la o intalnire a carismaticilor. Uite, pe forumul catolic nu de mult timp o catolica spunea ca din cauza ca papa a acceptat pe carismatici vrea sa renunte la catolicism, pentru ca stie din experienta ca acestea sunt manifestari demonice. Asa ca se gandea sa treaca la ortodoxie.