Reglarea naturala a conceptiei

[lore86]

În prealabil postat de Demetrius

Nu poate fi vorba despre ea pentru că și ea este amintită; totdeauna fecioara este numită la propriu fecioară, nu altcumva.Fecioara care a cunoscut bărbat se numește femeie.
Mai citește o dată:
34. si iata-l impartit. Si femeia nemaritata, si fecioara se ingrijeste de ale Domnului, ca sa fie sfanta si cu trupul si cu duhul; dar cea maritata se ingrijeste de ale lumii, cum sa-i placa barbatului.(1Cor7,34)

Nu cred cala asta se refera. Ptr ca daca acceptam explicatia in acest context inseamna ca femeia care nu e maritata dar cunoaste barbat, adica o desfranata e sfanta cu trupul si cu sufletul.Or varianta asta nu sta in picoare, nu credeti?

Cred ca mai degraba se refera la vaduve , care sunt femei dar totusi nemaritate, deoarece prin moarte au fost dezlegate de barbat.

In fine, ce importanta avea intrebarea?

[andreicosmovici]

Daca reusim sa ramanem strict la subiect, participand exclusiv cu cunostintele noastre, si nu cu sentimentul că apărăm ceva sau pe cineva, (fiindcă noi primim credința, nu o luăm cu forța), atunci s-ar putea să ne alegem cu ceva. Ideea este să ne cunoaștem fiecare cât mai bine credința, prin ochiul distant și critic al celorlalte confesiuni / religii, și nu să reactivăm comportamente deja clișeizate, plicticoase și aberante (adică, dacă se întălnește un catolic cu un ortodox, vice versa ori altă situație similară, trebuie musai să arate cine este mai cocoș). Asta a fost impresia mea, citind anumite comentarii din amonte.

Eu m-am străduit să disting o linie la BOR, în ce privește învățătura conjugală. Sincer, nu am fost convins de existența acestei linii: document oficial nu există, duhovnicii se pare că joacă un rol central, ceea ce pune (spun încă o dată) problema subiectivității. S-a pus aici o întrebare esențială, dar nu s-a răspuns (încă, din păcate): unde sunt copiii ortodocșilor, dacă ei practică doar abstinența completă, și doar în cazuri grave, și nu ca o metodă contraceptivă (adică pentru a evita, în mod egoist și exclusiv, apariția unei sarcini?) Nu spun asta, pretinzând că (virgulă) catolicii stau mai bine la acest capitol.

Apoi, nu-mi dau seama dacă se pune accentul pe postul propriu-zis de la actul conjugal, sau este blamată plăcerea, în sine? În fond, este vorba de mântuire, de cale către mântuire, și de păcat. Mântuirea - este clară. Căile către mântuire - sunt multe. Păcatul - este unul singur. M-ar fi ajutat o distincție clară între căi de mântuire, care presupun mai multă sau mai puțină abstinență, dar care nu pereclitează mântuirea, și păcat, care îndepărtează clar de Dumnezeu. A dori să te unești cu soția este păcat? Dacă nu, atunci ce este păcat? Că nu respect toate zilele hărăzite postirii? Dar atunci, intrăm pe tărâmul pogorămintelor: unul poate mai mult, altul poate mai puțin. Dar ambii se mântuiesc, și nici unul nu păcătuiește. Și atunci, care este problema?

Lipsește o nuanță din poziția ortodoxă: nu-mi pare că unirea conjugală dintre soți este văzută ca un bine al soților, ca un bine al familiei. Deși Sf. Pavel îndeamnă către "a sta împreună", ca să nu fie ispitiți. Adică, știa el ce știa. Repet: nu ai relații conjugale cu soția ca să nu cazi în ispită, dar este cert că este un remediu. Și este doar unul din aspectele pozitive ale unirii conjugale. Celălalt aspect este că-ți exprimi iubirea în cel mai intim mod, după cum Dumnezeu însuși a rânduit: "vor fi una". De ce nu este văzută unirea conjugală ca un bine pentru soți? Am impresia că relația conjugală este propovăduită de unii ortodocși ca fiind un accesoriu al căsătoriei, de care cel mai bine este să te lepezi, și cât de repede. "Noroc cu postul!", ar spune unii. De ce, în fond? Spre exemplu eu, am doi copii (și dorim să mai avem și alții), mă spovedesc și împărtășesc des, merg în fiecare duminică și de sărbători la biserică. Nu mă laud, dar încerc să fiu un tată și soț bun. Când se poate (și vă asigur, nu este niciodată atât de des pe cât mi-aș dori), mă bucur și de rânduiala conjugală lăsată de Dumnezeu. Metoda naturală îmi permite să mă bucur de această rânduială, atunci când există motive obiective pentru a amâna o sarcină. Nota bene: am deja doi copii, mai dorim să avem cel puțin unul, iar atitudinea noastră, dacă metoda naturală dă greș, este de deschidere către viață. Unde este problema? De ce s-ar putea supăra Dumnezeu pe mine, concret? Cu ce i-aș greși soției, sau ea mie, folosind metoda naturală pentru a descoperi perioadele de infertilitate? Sunt cu ea, sunt cu copiii, mă ocup de ei, îmi fac datoria stării de tată, soț și creștin. Îmi veți spune că lipsește să "las pe mama mea, pe soția mea, pe copii mei" și să-i urmez lui Christos? Să fac asta, concret? Unde să plec? Sau... cine vine cu mine, acum?

[Demetrius]

În prealabil postat de andreicosmovici

Daca reusim sa ramanem strict la subiect, participand exclusiv cu cunostintele noastre, si nu cu sentimentul că apărăm ceva sau pe cineva, (fiindcă noi primim credința, nu o luăm cu forța), atunci s-ar putea să ne alegem cu ceva. Ideea este să ne cunoaștem fiecare cât mai bine credința, prin ochiul distant și critic al celorlalte confesiuni / religii, și nu să reactivăm comportamente deja clișeizate, plicticoase și aberante (adică, dacă se întălnește un catolic cu un ortodox, vice versa ori altă situație similară, trebuie musai să arate cine este mai cocoș). Asta a fost impresia mea, citind anumite comentarii din amonte.

Mă simt direct vizat, îmi pare rău de impresia pe care v-am făcut-o și-mi cer scuze dacă v-am indispus. Trebuie să adaug că puterea cuvintelor(adică Duhul din ele) dă de gol interesul, patima sau orbirea care se cuibăresc în spatele lor.

În prealabil postat de andreicosmovici

Eu m-am străduit să disting o linie la BOR, în ce privește învățătura conjugală. Sincer, nu am fost convins de existența acestei linii: document oficial nu există, duhovnicii se pare că joacă un rol central, ceea ce pune (spun încă o dată) problema subiectivității. S-a pus aici o întrebare esențială, dar nu s-a răspuns (încă, din păcate): unde sunt copiii ortodocșilor, dacă ei practică doar abstinența completă, și doar în cazuri grave, și nu ca o metodă contraceptivă (adică pentru a evita, în mod egoist și exclusiv, apariția unei sarcini?) Nu spun asta, pretinzând că (virgulă) catolicii stau mai bine la acest capitol.

Nu există diferențe între învățătura ortodoxă și catolică pentru că ambele sunt instituite prin Duhul Sfânt, care e Același în veci; de aceea cel mai bun lucru nu e studierea documentelor BOR sau BC pentru că hârtia nu poate cuprinde sentimente, ci cercetarea Duhului Sfânt prin rugăciuni și străduință 24/24 și 7/7.
Vă rog să nu trageți concluzii nefondate referitor la copiii ortodocșilor, sau practica unora dintre ei pentru că nu e relevant; important e Duhul Sfânt.

În prealabil postat de andreicosmovici

Apoi, nu-mi dau seama dacă se pune accentul pe postul propriu-zis de la actul conjugal, sau este blamată plăcerea, în sine? În fond, este vorba de mântuire, de cale către mântuire, și de păcat. Mântuirea - este clară. Căile către mântuire - sunt multe. Păcatul - este unul singur. M-ar fi ajutat o distincție clară între căi de mântuire, care presupun mai multă sau mai puțină abstinență, dar care nu pereclitează mântuirea, și păcat, care îndepărtează clar de Dumnezeu. A dori să te unești cu soția este păcat? Dacă nu, atunci ce este păcat?...

Orice Cale(căi) spre mântuire este aceeași: Adevărul.

A dori să mă unesc cu soția nu e păcat, dar nu se cuvine oricând am erecție pentru că în sămânța mea este inclusă mentalitatea și concepția de viață pe care le transmit prin actul conjugal. Cu cât sunt mai reținut(smerit), cu atât sămânța este mai ”viguroasă” și binecuvântată, cu atât copilul va fi mai puternic, nu ca forță fizică, ci ca voință de (auto)supunere, mai liber de patimi și mai ferit de căderi; dacă voi căuta să mă folosesc de orice pretext (scris în actele Bisericii) ca să mă manifest instinctual(pentru că unirea sexuală nu este altceva), atunci voi transmite urmașului slăbiciunea unui caracter dominat de instincte.

Orice contact sexual este pentru tot omul o cădere de la menirea lui, pentru că este stimulat de atracția fizică(trupească, animalică); în cadrul căsătoriei, același contact sexual este binecuvântat numai pentru că aduce pe lume copii, că altfel tot o legătură animalică este.

În prealabil postat de andreicosmovici

Lipsește o nuanță din poziția ortodoxă: nu-mi pare că unirea conjugală dintre soți este văzută ca un bine al soților, ca un bine al familiei. Deși Sf. Pavel îndeamnă către "a sta împreună", ca să nu fie ispitiți. Adică, știa el ce știa. Repet: nu ai relații conjugale cu soția ca să nu cazi în ispită, dar este cert că este un remediu. Și este doar unul din aspectele pozitive ale unirii conjugale. Celălalt aspect este că-ți exprimi iubirea în cel mai intim mod, după cum Dumnezeu însuși a rânduit: "vor fi una". De ce nu este văzută unirea conjugală ca un bine pentru soți? Am impresia că relația conjugală este propovăduită de unii ortodocși ca fiind un accesoriu al căsătoriei, de care cel mai bine este să te lepezi, și cât de repede. "Noroc cu postul!", ar spune unii. De ce, în fond? Spre exemplu eu, am doi copii (și dorim să mai avem și alții), mă spovedesc și împărtășesc des, merg în fiecare duminică și de sărbători la biserică. Nu mă laud, dar încerc să fiu un tată și soț bun. Când se poate (și vă asigur, nu este niciodată atât de des pe cât mi-aș dori), mă bucur și de rânduiala conjugală lăsată de Dumnezeu. Metoda naturală îmi permite să mă bucur de această rânduială, atunci când există motive obiective pentru a amâna o sarcină. Nota bene: am deja doi copii, mai dorim să avem cel puțin unul, iar atitudinea noastră, dacă metoda naturală dă greș, este de deschidere către viață. Unde este problema? De ce s-ar putea supăra Dumnezeu pe mine, concret? Cu ce i-aș greși soției, sau ea mie, folosind metoda naturală pentru a descoperi perioadele de infertilitate? Sunt cu ea, sunt cu copiii, mă ocup de ei, îmi fac datoria stării de tată, soț și creștin. Îmi veți spune că lipsește să "las pe mama mea, pe soția mea, pe copii mei" și să-i urmez lui Christos? Să fac asta, concret? Unde să plec? Sau... cine vine cu mine, acum?

Numai Cristos și ar fi suficient.
Dar se pare că nu asta trebuie să faceți decât atunci când, într-un fel sau altul, El vă va chema nominal; până atunci soția dvs va mai naște.

Apreciez acest citat final ca o mărturisire sinceră pentru care eu vă mulțumesc deoarece dovedește un real freamăt interior care mă determină să-mi schimb percepția.
Se înțelege că nu doriți să ocoliți conștient învățătura ortodoxă, chiar dacă inconștient asta ați încercat.

Unirea conjugală dintre soți, conform învățăturii Bisericii(Ortodoxe sau Catolice, indiferent), este un bine numai dacă are ca scop nașterea de copii.
De asemenea, unirea nu este rea(dar nici bună) dacă ”arderea” macină pe soți pricinuindu-le căderea, iar pentru a fi evitată, se admite (în Scriptură) concesia unirii conjugale fără scop de procreere; aici e vorba de o situație gravă: limita unui șantaj al necuratului, care poate ”omorî” o căsătorie chiar dacă soții nu se despart.

[andreicosmovici]

În prealabil postat de Demetrius

Mă simt direct vizat, îmi pare rău de impresia pe care v-am făcut-o și-mi cer scuze dacă v-am indispus.

Nu am vizat pe nimeni direct. Fiecare să învețe dintr-o asemenea observație, inclusiv eu.

În prealabil postat de Demetrius

cel mai bun lucru nu e studierea documentelor BOR sau BC pentru că hârtia nu poate cuprinde sentimente, ci cercetarea Duhului Sfânt prin rugăciuni și străduință 24/24 și 7/7.

Asta este o problemă care tinde să se contureze ca atare. Să nu studiem documentele bisericii din care facem parte? Să nu mai citim pe Părintele Stăniloaie, pe Sfinții Părinți? Biserica să nu mai emită documente (catehism, enciclici, circulare, scrisori pastorale?). Sau, îmi veți spune că acestea nu intră în categoria de documente ale bisericii? Dar atunci, ce sunt acestea? Sau, care ar fi niște documente ale BOR, spre exemplu?

În prealabil postat de Demetrius

Vă rog să nu trageți concluzii nefondate referitor la copiii ortodocșilor, sau practica unora dintre ei pentru că nu e relevant; important e Duhul Sfânt.

Nu am tras concluzii, am întrebat. Considerați că o abordare critică, inclusiv a propriei biserici, nu poate fi și constructivă? S-ar putea ca o analiză lipsită de prejudecăți, și pregătită pentru orice concluzie, să ajute la luarea unor decizii în timp util, înainte ca anumite fenomene nefaste să se instaleze. Altfel, ținerea sub obroc a unor realități nu ajută pe nimeni. La nici un nivel: nici între prieteni, nici în familie, nici in biserica. De ce nu credeti ca este important să ne intrebam: unde sunt copiii ortodocșilor, unde sunt copiii catolicilor? Dacă despre acest "fel" de copii nu ne intrebam, ce vom putea spune despre cei care chiar nu au treaba cu biserica?

În prealabil postat de Demetrius

A dori să mă unesc cu soția nu e păcat, dar nu se cuvine oricând am erecție pentru că în sămânța mea este inclusă mentalitatea și concepția de viață pe care le transmit prin actul conjugal. Cu cât sunt mai reținut(smerit), cu atât sămânța este mai ”viguroasă” și binecuvântată, cu atât copilul va fi mai puternic, nu ca forță fizică, ci ca voință de (auto)supunere, mai liber de patimi și mai ferit de căderi;

Mi-e greu sa ma pronunț față de o astfel de poziție. Nu m-aș asocia prea repede cu o astfel de analiză. Pe fond, înțeleg ce spuneți, dar totuși cred că există o ierarhie a importanței unor fapte, din perspectiva apropierii de Dumnezeu, inclusiv aici pe pământ, unde ne aflăm sub influența păcatului originar. Sau, cum explicați că oameni născuți din părinți cu păcate clare, fără viață de sfințenie, au ajuns totuși să fie ei înșiși sfinți? Credeți că Dumnezeu "funcționează" după un astfel de algoritm? Tind să cred că puterea Duhului Sfânt, și mai ales, mila lui Dumnezeu este mai mare și "mai perfectă" (scuzați exprimarea) decât acest calcul simplu, omenesc.

În prealabil postat de Demetrius

dacă voi căuta să mă folosesc de orice pretext (scris în actele Bisericii) ca să mă manifest instinctual(pentru că unirea sexuală nu este altceva)

Eu simt că relația conjugală comportă și o latură de comunicare directă între suflete. Putem spune că, raportat la greutățile vieții, relația conjugală nu reprezintă dovada cea mai puternică de iubire, dar per se, relația conjugală contribuie cu o piatră esențială la clădirea unității dintre cei doi.

În prealabil postat de Demetrius

Numai Cristos și ar fi suficient.
Dar se pare că nu asta trebuie să faceți decât atunci când, într-un fel sau altul, El vă va chema nominal; până atunci soția dvs va mai naște.

?????
Aha. Și... nu e bine că naște? Sau, până acum, Dumnezeu nu m-a chemat "nominal"? Cum altfel m-a chemat? Și ce relevanță are această informație, în sine?

În prealabil postat de Demetrius

Apreciez acest citat final ca o mărturisire sinceră pentru care eu vă mulțumesc deoarece dovedește un real freamăt interior

Cel mult, freamăt, dar nu neliniște. Alții sunt liniștiți cu credința lor, dar deseori se poate ascunde acolo comoditate, sau, mai grav, concesie. Aprecieze enorm persoanele care sunt critice, in mod constructiv, fata de credinta lor.

În prealabil postat de Demetrius

Unirea conjugală dintre soți, conform învățăturii Bisericii(Ortodoxe sau Catolice, indiferent), este un bine numai dacă are ca scop nașterea de copii.

Voi verifica daca BC considera ca unirea conjugala dintre soti este un bine doar daca are ca scop nasterea de copii. Aveti o referinta, dvs, in ce priveste pozitia BC? Puteți justifica, prin referință, ceea ce susțineți?

În prealabil postat de andreicosmovici

Sunt cu ea, sunt cu copiii, mă ocup de ei, îmi fac datoria stării de tată, soț și creștin. Îmi veți spune că lipsește să "las pe mama mea, pe soția mea, pe copii mei" și să-i urmez lui Christos? Să fac asta, concret? Unde să plec? Sau... cine vine cu mine, acum?

Părintele Arsenie Boca îți dă un răspuns la această problemă:
"Şi zice Iisus: „Nu este nimeni care să-şi fi lăsat casă sau fraţi, sau surori, sau mamă, sau tată, sau copii, sau ţarina pentru Mine şi pentru Evanghelie, şi să nu ia însutit – acum în vremea aceasta (de prigoniri) case şi fraţi şi surori şi mame şi copii şi ţarină, iar în veacul care va să vină, viaţa veşnică”.
Aşa sunt şi alte locuri din Evanghelie pe care unii, însă, le tâlcuiesc în felul acesta: Vine cineva şi-mi spune: „Părinte, trebuie să-mi părăsesc soţul sau soţia, că vreau să urmez de acum pe Domnul!” – Dragă, tâlcuieşti pripit cuvintele acestea! Cuvintele acestea se potrivesc pentru alţii, pentru aceia care le-au lăsat înainte de a le lua, nu pentru dumneata. Dumneata te-ai legat de forma asta de viaţă prin căsătorie, dator eşti să te mântuieşti sub forma aceasta! Nu după ce te-ai fript în forma aceasta, fugi să scapi în cealaltă; e scăpare şi în căsătoria ta pe care poate că ai ticăloşit-o, însă rabdă aici până ce ţi se vor şterge păcatele de pe conştiinţă, găurile conştiinţei.
Cuvântul se potriveşte pentru cei ce le-au lăsat înainte de a le lua".

PS: la restul întrebărilor ți s-a răspuns...observ că tu îți cauți doar anumite răspunsuri pe care dorești să le auzi și în care deja te complaci.

[Demetrius]

În prealabil postat de lore86

Nu cred cala asta se refera. Ptr ca daca acceptam explicatia in acest context inseamna ca femeia care nu e maritata dar cunoaste barbat, adica o desfranata e sfanta cu trupul si cu sufletul.Or varianta asta nu sta in picoare, nu credeti?

Femeia nemăritată, care a cunoscut bărbat, trebuie să se îngrijească să placă Domnului, indiferent ce ar fi făcut cândva; cum altcumva mai poate ea spera iertare de la Domnul?
Nu contează ce-ai fost, contează ce ești.

În prealabil postat de lore86

Cred ca mai degraba se refera la vaduve , care sunt femei dar totusi nemaritate, deoarece prin moarte au fost dezlegate de barbat.

In fine, ce importanta avea intrebarea?

Ție ți se pare că e dezlegată cu totul de bărbat? Mie nu.
Văduva e văduvă, nu e nemăritată; ei i se recomandă să rămână fidelă credinței celei dintâi, mai ales dacă are copii orfani de tată:
11. Iar de văduvele tinere fereşte-te. Căci, atunci când poftele le îndepărtează de Hristos, vor să se mărite.
12. Şi îşi agonisesc osândă, fiindcă şi-au călcat credinţa cea dintâi.(1Tim5,11-12)

De aceea se spune în VT că fratele celui decedat să intre la văduvă să-i facă acestuia urmaș.
Într-un loc se spune într-un fel, în alt loc altfel, de aceea fiecare caz e particular și se supune unei anumite recomandări(părerea mea).

Pentru mine miezul întrebarii are rostul aprofundării sensurilor exprimate în versete, acestea nefiind deloc relative, ci foarte profunde și cu atât mai importante.

P.S. Off-topic.