filioque

[delia31]

În prealabil postat de Lucian008

Asa cum gresit aveti convingerea ca Fecioara Maria a purtat in pantece toate cele Trei Persoane ale Sf Treimi, sau ca nasterea Fiului in timp este legata si dependenta (pentru ca Fiului Ii este caractesistica nasterea) de cea din veci din Tatal, asa si aici aveti o convingere gresita ce nu corespunde invataturii Bisericii.

Speram totusi sa vedeti niste conexiuni care rotunjesc sensurile cuvintelor:) Nevermind.
In acea discutie, am avut tot timpul in minte cuvintele acestea ale lui Hristos din Evanghelia de la Ioan 14, 11 „Eu sunt întru Tatăl şi Tatăl întru Mine”, intelegand prin asta, atat cat omeneste poate fi inteles si exprimat, ca daca embrionul divino-uman ar fi putut vorbi in pantecele Maicii Domnului, aceste cuvinte ar fi fost la fel de adevarate si in prima zi a sarcinii, si in luna a 3-a, si in luna a 9-a, si cand S-a nascut pruncul, si cand a implinit 2 ani si le-ar fi zis gangurind, si la 7 ani, si la 18, si la 33, cand le-a auzit evanghelistul Ioan care le-a si consemnat.

Insa mult mai elegant a exprimat asta Sf. Maxim Marturisitorul. Daca aveti alergie la postarile la care faceti referire, ignorati tot ce am zis eu cu cuvintele mele si retineti doar cuvintele Sf. Maxim.
Daca eu am exprimat altceva decat el, asta e, nu trebuie deloc sa ma credeti pe mine, credeti-l pe el:

"Dumnezeirea este în Tatăl, Fiul şi Sfântul Duh. Aceeaşi e întreagă în întreg Tatăl; şi Tatăl e întreg în aceeaşi întreagă; şi aceeaşi e întreagă în întreg Fiul ; şi Fiul e întreg în aceeaşi întreagă ; şi aceeaşi e întreagă în întreg Sfântul Duh ; şi Duhul Sfânt e întreg în aceeaşi întreagă... căci nu se împarte dumnezeirea... Tatăl este întreg în întreg Fiul şi în întreg Duhul Sfânt în chip desăvârşit; şi întreg este Fiul în întreg Tatăl şi în întreg Duhul Sfânt, în chip desăvârşit şi întreg este Duhul Sfânt în întreg Tatăl şi în întreg Fiul, în chip desăvârşit".

Multumesc de dialog. Tot intentionez de mai demult sa nu ma mai dau cu parerea asupra unor lucruri care evident ma depasesc, asa ca daca mai aveti nelamuriri si critici, be my guest, dar pe subiectul asta, in afara de ce a zis Hristos si Sf. Maxim Marturisitorul, nu mai am ce adauga, decat poate analogia cu focul preluata de Eugen de la sfintii parinti:
focul = Sfanta Treime
flacara = Tatal
lumina = Fiul
caldura= Sf. Duh.

Daca se poate ca lumina focului sa fie separata de flacara si de caldura lui, inseamna ca si Fiul poate fi separat de Tatal si de Duhul Sfant.
Doamne ajuta! Ramaneti cu bine, eu ma retrag!

[Adrianna]

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

[Adrianna]

Pasajul II Cor 15,56 nu exista, Epistola a doua catre Corinteni avand doar 13 capitole. Pasajul este din prima epistola, nu a doua.

"56. Şi boldul morţii este păcatul , iar puterea păcatului este legea."

Comparati acest verset cu urmatoarele din Romani cap. 6 care spun acelasi lucru:

"16. Au nu ştiţi că celui ce vă daţi spre ascultare robi, sunteţi robi aceluia căruia vă supuneţi: fie ai păcatului spre moarte , fie ai ascultării spre dreptate?
[...]
23. Pentru că plata păcatului este moartea , iar harul lui Dumnezeu, viaţa veşnică, în Hristos Iisus, Domnul nostru."

A crede in cuvantul exprimat de Ap. Pavel nu numai ca nu este ceva juridic dar este purul adevar care se vede si cu ochiul liber in jurul nostru si nu este de dispretuit ci de plans. Asa cum a doua parte a ultimului verset citat este adevarata, tot asa este si prima. Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte, si tot asa intr-o spirala negativa in cadere libera daca nu se lupta pe cele doua cai: impotriva mortii prin botez cu Duh Sfant si deci renastere, dar si prin lupta impotriva pacatelor cu ajutorul Domnului.

Si cu asta am incheiat off-topicul.

Multa pace!

[Eugen7]

În prealabil postat de Adrianna

Nu numai moartea duce la pacat dar si pacatul duce la moarte,

Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Conform teologiei ortodoxe: caderea lui Adam a cauzat MOARTEA (duhovniceasca in primul rand, careia i-a urmat moartea biologica) intregii firi omenesti. Acesta moarte duhovniceasca are ca urmare (cauzeaza) un mod de vieturie pacatos (omul savarseste pacate). Astfel omul nu poate inceta savarsirea pacatelor pana nu redobandeste viata duhovniceasca prin Sfintele Taine ale Bisericii, incepand cu nasterea duhovniceasca intru Hristos Iisus si culminand cu Sfanta Euharistie. Prin conlucrare cu harul lui Dumenzeu, omul "lucreaza cu frica si cutremur mantuirea" sa, redirectionandu-si energia sa umana (trupeasca si sufleteasca) de la lucrarea pacatului la lucrarea virtutilor. Astfel faptele sale virutoase nu pot avea nici un merit personal (caci Hristos prin harul lui Dumnezeu ne ajuta sa facem binele) ci ele sunt doar o reflectie a fapului ca "nu mai traiesc eu ci Hristos traieste in mine" (Galateni).

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

Chiar nu observati diferenta fundamentala intre aceste teologii?

P.S. Multumesc pentru observatie. este vorba de I cor si nu II cor 15,56

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

[b]Trebuie sa exista o singura cauza.
Acceptam mecanismul cauza-efect.
Atfel ori pacatul este cauza moartii, ori moartea este cauza pacatului.

Nu e nici un ori ori, cele doua sunt intr-o relatie de cauzalitate reciproca, de unde si pana unde regulile astea cu "ori/ori" si "trebuie sa existe o singura cauza"?

Pacatul duce la moarte duhovniceasca (despartirea de Dumnezeu) iar despartirea de Dumnezeu (moartea duhovniceasca) impinge omul pe panta pacatului pentru ca fara Dumnezeu nu poate urca ci doar cobora.

Ce ti se pare ilogic aici?

În prealabil postat de Eugen7

Conform teologiei romano-catolice si protestante: pacatul cauzeaza moartea chiar si dupa caderea lui Adam. Astfel orice urmas al lui Adam, se naste naste "bun" (intreg, neafectat de lipsa vietii duhovnicesti pierdute de Adam) insa mai apoi pacatuieste ca nu se pazeste pe sine... si de aceea moare.

De unde citezi?
Eu n-am auzit de asa invatatura nici la catolici, nici la neoprotestanti (de care?).

Mai ales la catolici care au in comun cu ortodocsii invatatura despre pacatul stramosesc.

[Eugen7]

În prealabil postat de AlinB

Nu e nici un ori ori, cele doua sunt intr-o relatie de cauzalitate reciproca, de unde si pana unde regulile astea cu "ori/ori" si "trebuie sa existe o singura cauza"?

"Un Domn, o credinta, un Botez" (efeseni)
"Un singur Mantuitor Iisus Hristos"
O singura cauza a vietii: Hristos spune "EU sunt invierea si viata si odihna".
O singura cauza a pacatului: moartea duhovniceasca...

(recomand sa studiati scrierile Sfantul Serafim de Sarov. Multumesc pentru intelegere).

În prealabil postat de AlinB

De unde citezi?
Eu n-am auzit de asa invatatura nici la catolici,....

Recomand studierea teologiei romano-catolice de referinta:
Toma din Aquino - Summa Theologica
Q:100

În prealabil postat de AlinB

Mai ales la catolici care au in comun cu ortodocsii invatatura despre pacatul stramosesc.

Afirmatia aceasta este eronata.
Dovada: teologia ortodoxa afrima ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afiram ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

[AlinB]

În prealabil postat de Eugen7

"Un Domn, o credinta, un Botez" (efeseni)
"Un singur Mantuitor Iisus Hristos"
O singura cauza a vietii: Hristos spune "EU sunt invierea si viata si odihna".
O singura cauza a pacatului: moartea duhovniceasca...

Acum astept si legatura logica cu citatele de mai sus si afirmatiile tale ca altfel o dam in protestantism: luam citatul cutare si lipim de el o interpretare ca nuca de perete.

(recomand sa studiati scrierile Sfantul Serafim de Sarov. Multumesc pentru intelegere).

Vino cu citat la obiect daca faci o afirmatie, multumesc pentru intelegere.

Recomand studierea teologiei romano-catolice de referinta:
Toma din Aquino - Summa Theologica
Q:100

La fel ca (putin) mai sus.

Afirmatia aceasta este eronata.
Dovada: teologia ortodoxa afrima ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afiram ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

Intelegerea ta este eronata.
Daca este valabila in dreptul Maicii Domnului, nu inseamna ca teologia catolica sustine aceeasi afirmatie in dreptul tuturor oamenilor.

[delia31]

În prealabil postat de Eugen7

teologia ortodoxa afirma ca Maica Domnului s-a nascut cu pacatul stramosesc, iar teologia romano-catolica prin imacullata conceptie afirma ca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul stramosesc si astfel... nu mai era necesar sa moara si sa fie inviata de Hristos Iisus Fiul ei si Dumnezeul ei si al nostru.

Pe langa faptul ca din dogma catolica ar reiesi inutilitatea Invierii, de vreme ce Dumnezeu putea foarte bine sa inlature pacatul si in felul asta, mie altceva mi se pare absolut bizar la aceasta dogma catolica, mai exact la extensiile ei. Inca tot n-am priceput cum le inteleg catolicii.

Catolicii spun ca Maica Domnului s-ar fi nascut fara pacatul stramosesc, prin urmare, daca am inteles bine ce vor ei sa spuna, starea ei ar fi fost identica cu starea edenica a Evei, nu?

Daca Eva n-ar fi pacatuit niciodata si ar fi staruit in acea stare de nepacatuire, inseamna ca n-ar fi murit niciodata.
De dragul ipotezei, sa presupunem ca Eva ar fi avut urmasi in perioada edenica, (nu in modul postedenic de perpetuare, ci altfel), ca doar nu era ca firea umana sa se limiteze pe veci doar la doua exemplare ale speciei umane. Ar fi insemnat ca si copiii Evei sa fi mostenit o fire umana imaculata, neatinsa de pacat si de consecinta acestuia-moartea.

Revenind la Maica Domnului, si acum vine partea si mai obscura si mai de neinteles pt. mine. La plinirea vremii, Unul din Treime, intrupandu-Se, Si-a luat firea umana cea stricata de pacat si de moarte, pt. a o avea El Insusi in launtrul Lui si asa, din interior, sa o restaureze si s-o uneasca in Sine cu firea divina de care se rupsese in Eden.

Intrebarea pt. sustinatorii dogmei catolice, daca va binevoi careva sa raspunda, ar putea fi: De unde Si-a luat Dumnezeu-Fiul firea muritoare? Daca Maica Domnului s-a nascut fara pacatul adamic, inseamna ca ea la randul ei, fiind imaculata, nici n-ar fi avut cum sa transmita mai departe urmasului ei decat o fire umana imaculata neatinsa de consecinta pacatului: moartea.
Sustinand ca firea ei umana era imaculata inca din conceptie, atunci Dumnezeu-Fiul de unde si cum a luat fire umana muritoare? Ca doar pt. asta S-a golit de Sine, tocmai sa intre in conditia cazuta de muritor.

Cum a luat Hristos firea cea cazuta a lui Adam, daca Maica Domnului s-a nascut fiind deja izbavita de cadere si implicit de urmarile caderii ?
In viziunea catolica, cum se transmite moartea ca si consecinta a pacatului adamic? O faptura imaculata care inca de la nastere era apta pt. Imparatia lui Dumnezeu, poate transmite Fiului ei firea muritoare?

Daca Maica Domnului ar fi murit inainte de Invierea lui Hristos, inseamna ca ar fi ajuns in Imparatia cerului, chiar inainte ca Hristos sa fi inviat firea umana? Ce sens a mai avut atunci intruparea, din moment ce Dumnezeu poate inlatura si in alt fel pacatul si consecinta lui-moartea?

Si aici m-am impotmolit in alta intrebare. Daca despre ea, catolicii afirma ca s-a nascut fara pacatul stramosesc, plus ca nici n-a facut vreun pacat personal in timpul vietii, atunci nu inteleg cum de e posibil sa moara, stiind ca moartea e cauzata de pacat. De vreme ce nu avea pacate, cum putea fi atinsa de moarte?

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de Adrianna

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.

Purcederea Sf Spirit este atât de la Tatăl, cât şi de la Fiul, spre deosebire de naştere, care este de la Tatăl. Dar toate câte le are Fiul de la Tatăl le are, datu-I-S-a Lui toată puterea, în Cer şi pe pământ. Prin urmare, însăşi capabilitatea de a conlucra la purcederea Sf Spirit, precum şi cooptarea Lui în opera aceasta de purcedere intra-treimică, le are de la Tatăl. De aceea, nu este greşit a se spune că Tatăl este cauza primă a purcederii. Sau, cum au spus adesea părinţii, că Sf Spirit purcede de la Tatăl prin Fiul.

Când un judecător, sau un complet mai larg de judecată, dă o hotărâre formală, face aceasta în numele şefului statului. Chiar aşa încep hotărârile: "Noi, Preşedintele României, hotărâm:...". Într-adevăr, judecătorul primeşte această abilitate de a hotărî ce e drept şi ce nu e drept, de a hotărî, de fapt, soarta oamenilor de la şeful statului. Acuma, apare o întrebare simplă: cine anume dă o hotărâre judecătorească ? Este corect să spunem "şeful statului, prin magistrat" sau "şeful statului şi magistratul au hotărât că..." ? Este. Această hotărâre este ea generată ca dintr-un singur principiu ? Este. Putem afirma că, de fapt, generatorul prim al hotărârii este şeful statului ? Putem, chiar asta scrie în primele rânduri ale hotărârii.

Acuma, s-a mai clarificat ? Cel puţin, aşa văd eu lucrurile. Şi aşa cred că le-a văzut şi Fer Ioan Paul al II-lea, precum şi papii dinaintea şi de după el. Dar, dacă nu le-a văzut aşa, înseamnă că greşesc, fiindcă a rejecta o afirmaţie a unui Papă în materie de credinţă sau de morală îmi este străin.

[delia31]

În prealabil postat de Adrianna

Domnule Mihnea Dragomir,

Va multumesc pentru linkul dat. Se afirma ca purcederea este folosita si cu sens de origine si se mai afirma ca aceasta origine este si din Tatal si din Fiul.

Nu inteleg cum aceste afirmatii pot fi compatibile cu cele enuntate de Papa Ioan Paul II care afirma ca nu trebuie contrazis faptul ca Tatal este singura origine a purcederii, care a zis ca Tatal singur este singura sursa (origine) a Duhului Sfant si ca deci Duhul Sfant isi ia originea doar de la Tatal.
Practic textul atribuit Papei Ioan Paul II contrazice si ceea ce ati afirmat dvs., dar si ceea ce scrie la linkul dat de dvs. Reiau mai jos textele ca sa le vedeti inca o data cu informatiile in bold. Dupa cum vad textul a fost compus in incercarea de a re-uni bisericile si intr-adevar Crezul care se recita in adunarile ecumenice este cel fara Filioque, numai ca explicatiile date de Papa sunt cele ortodoxe cu originea Duhului Sfant doar de la Tatal. Sa inteleg ca a fost o declaratie de ochii lumii si ca de fapt BC nu prea tine cont de ea?
Uitati aici textele:

„The doctrine of the Filioque must be understood and presented by the Catholic Church in such a way that it cannot appear to contradict the Monarchy of the Father nor the fact that He is the sole origin ( arche aitia) of the ekporevsis of the Spirit.”

„On the basis of Jn 15:26, this Symbol confesses the Spirit „ to ek tou Patros ekporevomenon” (“who takes his origin from the Father”).
The Father alone is the principle without principle (arche aitia) of the two other persons of the Trinity, the sole source (pigi) of the Son and of the Holy Spirit. The Holy Spirit therefore takes his origin from the Father alone (ek mono tou Patros) in a principal, proper and immediate manner.”

(sursa: http://www.ewtn.com/library/CURIA/PCCUFILQ.HTM)

Multumesc de raspuns.

Nici n-a apucat bine sa se bucure c-a scapat de mine, ca l-ai preluat tu pe domnul Dragomir.
Vezi ca exact cu aceleasi citate l-am exasperat si eu.