Confirmare minunată: romano-catolicii trebuie (re)botezaţi

[catalin2]

În prealabil postat de cezar_ioan

O.K. Îţi înţeleg poziţia şi modul cum aduci argumentele.
Eu, însă, îmi păstrez opţiunea (care la început era rezervată, dar acum nu mai e): aceste fotografii sunt simple poze de care nu avem nevoie în viaţa de credinţă. Ba dimpotrivă, ele cresc acea latură emoţională înclinată spre exaltare şi tulbure nelinişte care, dacă nu e bine strunită, poate face dintr-un creştin o marionetă a unui hocus-pocus de care mai degrabă era mulţumit Simon Magul decât Apostolul Petru.

Minunile sunt date de Dumnezeu, nu sunt alegerea noastra. Minunile divine nu pot provoca neliniste, doar cele de la vrajmasul. O minune si mai mare, Sfanta Lumina de la Ierusalim, are loc in fiecare an si nu degradeaza credinta cuiva sau sa produca exaltare nefireasca.
Se spune ca un credincios sa nu caute minunile, adica sa nu fie preocupat sa ceara minuni. De ce acest lucru? Pentru ca foarte posibil sa vina ingerii cazuti sa il ajute si sa ii dea minuni.
Minunile sunt si pentru intarirea credintei credinciosilor, pentru cresterea credintei celor ce au mai putina dar si pentru aratarea adevarului celor ce nu sunt credinciosi sau au o credinta gresita. Minunile din timpul lui Moise in Egipt erau pentru faraon si egipteni, ca sa vada adevarul.
Minunea Sfintei Lumini arata si ca ortodoxia este credinta adevarata, stim ca si catolicii si necalcedonienii au incercat sa faca si ei apel la aceasta minune dar nu au reusit. Chiar si in zilele noastre catolcii tin slujba cand tin ei Pastile, dar niciodata nu a aparut vreo minune. Convingerea mea e ca in afara ortodoxiei nu exista minuni, eventual sunt minuni de la vrajmasul. Cea mai importanta dovada pentru ortodoxie sunt minunile, altfel fiecare cult sau religie spune ca are adevarul, doar cu teoria nu ajunge, epntru ca toti au o teorie a credintei lor. Domnul Iisus nu a propovaduit doar, a facut si minuni, de fapt acelea au fost cele care convingeau.
Sfintii au parte de minuni si primesc darul facerii de minuni, desi nu au nevoie de minuni pentru credinta. Ortodoxia este strans legata de minuni, pentru cei credinciosi ele ajung sa fie considerate ca fiind normale, cei care sunt foarte impresionati sunt cei ce au credinta putina sau deloc. Daca este o minune adevarata in acea fotografie e doar ceva normal pentru un credincios, care oricum stie ce se intampla la botez si exista marturii impresionante ale clor ce s-au botezat adulti. Ar fi doar una din miile de minuni din ortodoxie. Acum putin timp era o alta minune, pictarea singura a icoanelor dintr-o biserica din Macedonia. In ortodoxie minunile intra la normalitate.

[cezar_ioan]

În prealabil postat de catalin2

Minunile sunt date de Dumnezeu, nu sunt alegerea noastra. Minunile divine nu pot provoca neliniste, doar cele de la vrajmasul. O minune si mai mare, Sfanta Lumina de la Ierusalim, are loc in fiecare an si nu degradeaza credinta cuiva sau sa produca exaltare nefireasca.
Se spune ca un credincios sa nu caute minunile, adica sa nu fie preocupat sa ceara minuni. De ce acest lucru? Pentru ca foarte posibil sa vina ingerii cazuti sa il ajute si sa ii dea minuni.
Minunile sunt si pentru intarirea credintei credinciosilor, pentru cresterea credintei celor ce au mai putina dar si pentru aratarea adevarului celor ce nu sunt credinciosi sau au o credinta gresita. Minunile din timpul lui Moise in Egipt erau pentru faraon si egipteni, ca sa vada adevarul.
Minunea Sfintei Lumini arata si ca ortodoxia este credinta adevarata, stim ca si catolicii si necalcedonienii au incercat sa faca si ei apel la aceasta minune dar nu au reusit. Chiar si in zilele noastre catolcii tin slujba cand tin ei Pastile, dar niciodata nu a aparut vreo minune. Convingerea mea e ca in afara ortodoxiei nu exista minuni, eventual sunt minuni de la vrajmasul. Cea mai importanta dovada pentru ortodoxie sunt minunile, altfel fiecare cult sau religie spune ca are adevarul, doar cu teoria nu ajunge, epntru ca toti au o teorie a credintei lor. Domnul Iisus nu a propovaduit doar, a facut si minuni, de fapt acelea au fost cele care convingeau.
Sfintii au parte de minuni si primesc darul facerii de minuni, desi nu au nevoie de minuni pentru credinta. Ortodoxia este strans legata de minuni, pentru cei credinciosi ele ajung sa fie considerate ca fiind normale, cei care sunt foarte impresionati sunt cei ce au credinta putina sau deloc. Daca este o minune adevarata in acea fotografie e doar ceva normal pentru un credincios, care oricum stie ce se intampla la botez si exista marturii impresionante ale clor ce s-au botezat adulti. Ar fi doar una din miile de minuni din ortodoxie. Acum putin timp era o alta minune, pictarea singura a icoanelor dintr-o biserica din Macedonia. In ortodoxie minunile intra la normalitate.

Foarte de acord.
Şi mai departe o întrebare la care nu aştept răspuns: pe tine te-a liniştit "minunea" din pozele astea? Ţi-a dat starea pe care de obicei o aduce prezenţa sacrului?
Nu trebuie să-mi răspunzi.

Îmi tot vorbeşti despre minunile Ortodoxiei, ca şi cum eu le-aş pune la îndoială. Cam la fel cum face şi Mihaela. Nu-i frumos din partea voastră, nu-i frumos...
Mai adaugi că există mărturii şi mii de constatări/împărtăşiri ale minunilor. Neg eu cumva asta? Iar dacă nu o fac, de ce forţezi uşi deschise?

Obiecţia mea este strict faţă de atribuirea de către voi a unor calităţi minunate unei poze care prezintă un corp luminos. Revedeţi, vă rog, postările mele.
Nu aveţi nici cea mai mică bază pentru o astfel de atribuire, pe care doar un fanatic sau un exaltat o poate face, luînd desigur (în elanul iraţional al pornirilor obscure) peste picior pe fraţii care îndeamnă la cumpătarea judecăţii şi prudenţă.

Ştiţi ce încep să cred? Că tu şi Mihaela, cu puţină îmbărbătare reciprocă aţi putea fi întemeietorii primului club UFO de pe forum. Dacă îi daţi drumul, vă trimit şi eu nişte materiale, semnate de mine şi premiate la concursurile şcolare, printr-a şaptea...

[dobrin7m]

În prealabil postat de cezar_ioan

Obiecţia mea este strict faţă de atribuirea de către voi a unor calităţi minunate unei poze care prezintă un corp luminos. Revedeţi, vă rog, postările mele.
Nu aveţi nici cea mai mică bază pentru o astfel de atribuire, pe care doar un fanatic sau un exaltat o poate face, luînd desigur (în elanul iraţional al pornirilor obscure) peste picior pe fraţii care îndeamnă la cumpătarea judecăţii şi prudenţă.

Nu crezi ca aceasta afirmatie este valabila si in sens invers?
Nu ai nici cea mai mica baza pentru o astfel de atribuire (trucaj) pe care doar un incapatanat si un om aidoma cu carcotasii o poate face, luand desigur peste picior (in elanul irational al pornirilor obscure) pe fratii care indeamna sa pui intotdeauna gandul bun in fata celui rau.

Ştiţi ce încep să cred? Că tu şi Mihaela, cu puţină îmbărbătare reciprocă aţi putea fi întemeietorii primului club UFO de pe forum. Dacă îi daţi drumul, vă trimit şi eu nişte materiale, semnate de mine şi premiate la concursurile şcolare, printr-a şaptea...

Aici se vede clar un exemplu intradevar de luare peste picior (in elanul irational al pornirilor obscure) a fratilor ortodocsi dand dovada de intoleranta fata de cei mai pacatosi ca tine.

Voi incepe prin a spune ca, totusi, credulitatea este, poate, cel mai periculos fals prieten al credintei. Asta este esenta; ce urmeaza nu e decit o dezvoltare.
Va sugerez sa revedeti felul in care este definita credinta de apostolul Paul. Este acolo vorba de o incredintare in lucrurile lui Dumnezeu, incredintare in care evidenta simturilor, cu vazul in primul rind, nu are vreo parte. Tocmai in aceasta consta si valoarea imensa a actului de credinta: a Il crede pe Dumnezeu. Ce zice Cristos? "Tomo, pentru ca ai vazut, ai crezut. Ferice de cei ce nu au vazut si au crezut".
Ce este aparatul de fotografiat? Digital sau nu, este doar o prelungire a simtului vedereii, o incremenire fizica a celor vazute. Tehnologia, inansmablu e doar o unealta, si totusi, prea marea incredere in ea duce la lenevirea spiritului si atrofierea credintei. De ce credeti ca in toate credintele importante, initierea ucenicului de catre maestru sau duhovnic comporta o perioada de apriga lupta cu trupul lenes si de munca fara facilitati fizice? Pe alt topic, Florin Ionut suspecta faptul ca rafinarea extrema a fainii, in perioada moderna, este o fateta, fizic manifestata, a prismei decaderii duhovnicesti. Foarte corect, de altfel, dintr-un anume punct de vedere.
In concluzie, daca Lumea Netrupeasca ar fi vizibila la tot pasul cu aparate (foto, video, oricare), cadem in idolatria unora care viseaza la era psihotronicii. Harul nu e ceva de vazut. Este de primit si trait, daca nu e alungat de pacate. Daca vrem entitati luminoase, no prb: sub Pamint (orice ar insemna in sens spatial sau ca nivel de vibratie asta) sunt unii care sunt foarte bucurosi in a arata semne si lumini, feresca Dumnezeu de asa o intimplare. Lumina unei "nave" sau a unor "vizitatori" e impresionanta, desigur. Dar e ceva de care suntem datori sa fugim cu zece mii de parseci pe secunda, daca se poate.
Inca ceva: deopotriva in relatarea Schimbarii la Fata si in Apocalipsa, lumina necreata de pe Fata Domnului NU ii obnubileaza trasaturile. Aici, in aceasta poza, e ceva luminos cu forma umana. Nu stiu ce este, dar ori e ceva gen Photoshop sau Gimp, ori e...
Fie ca Intelepciunea de Sus sa ne calauzeasca pe toti! Amin.

[DragosP]

1. Apostolul Pavel.
2. Cu siguranţă pozele sunt prelucrate pe calculator. În ce fel şi de ce, nu ştiu.

[catalin2]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Ce este aparatul de fotografiat? Digital sau nu, este doar o prelungire a simtului vedereii, o incremenire fizica a celor vazute.

Exact, asta tot incerc sa spun si eu, sper ca acum au inteles toti ce e aparatul de fotografiat. Asadar, ce se poate vedea poate fi si fotografiat. Stim ca harul se poate vedea in unele cazuri, ca o lumina, cu ochii trupesti. Asadar este o minune posibila. Pentru ca aici vorbim de o minune, minunile se intampla doar daca ingaduie Domnul. Poate fi un duhovnic si sa nu poata cineva sa il fotografieze, desi il pot vedea toti.

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Harul nu e ceva de vazut.

Aici te inseli, am dat mai multe exemple ca harul poate fi vazut fizic ca o lumina. Citeste te rog la Sfantul Serafim de Sarov, Parintele Paisie Aghioritul sau alte minuni. De asemenea, la Schimbarea la Fata ucenicii au vazut lumina cu care era inconjurat Iisus. Aici cred ca teologia catolica are o intelegere diferita de cea ortodoxa.

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

Inca ceva: deopotriva in relatarea Schimbarii la Fata si in Apocalipsa, lumina necreata de pe Fata Domnului NU ii obnubileaza trasaturile. Aici, in aceasta poza, e ceva luminos cu forma umana.

O observatie buna. Te rog sa citesti la Sfantul Serafim de Sarov si Parintele Paisie Agioritul, in ambele cazuri ucenicii vedeau doar o lumina orbitoare, nu ii mai vedeau pe duhovnici, nu le mai vedeau trasaturile, auzeau doar vocea.

[Decebal]

În prealabil postat de Theodore_of_Mopsuestia

In concluzie, daca Lumea Netrupeasca ar fi vizibila la tot pasul cu aparate (foto, video, oricare), cadem in idolatria unora care viseaza la era psihotronicii. Harul nu e ceva de vazut. Este de primit si trait, daca nu e alungat de pacate.

Colegu Barsaumas, dacă ai fi citit ceea ce am scris şi citat mai înainte ai fi înţeles cum stau lucurile. Iar ele stau exact în contra a ceea ce crede cătălin2. Ochii umani pot vedea lumina necreată a lui Hristos doar în condiţia în care există o lucrare specială a Duhului Sfânt asupra lor, asupra minţii umane a celor văzători; pe de altă parte, astfel de viziuni sunt accesibile, cel puţin în această viaţă, unui număr foarte restrâns de oameni, în funcţie de alegerea Domnului şi de râvna oamenilor (de a urca muntele cunoaşterii, al gnozei). Asta este ceea ce spune teologia creştină răsăriteană, adică lumina necreată nu poate fi văzută decât prin lucrare supranaturală, adică prin lucrarea Duhului Sfânt, iar părerea lui cătălin2, cum că lumina necreată ar fi accesibilă în mod natural, ţinând cont de ceea ce numim îndeobşte natural, este complet paralelă cu şi străină de teologia creştină. Bine, în ceea ce îl priveşte pe cătălin2, asta nu este singura lui idee paralelă cu şi străină de credinţa creştină; mai are destule, dar nu intrăm acum în detalii. Iar ţinând cont de cele de mai sus, este evident atunci că aparatele foto nu pot surprinde lumina necreată, care este o lumină inteligibilă, de natură necreată. Dacă nu am asculta de Sfinţii Părinţi, ci de domnul cătălin2, am ajunge la concluzia, în logica domnului cătălin2, că spiritul lui este aparat de fotografiat sau că spiritul lui este în apratul de fotografiat sau că el are în spiritul lui un aparat de fotografiat :))) Astea sunt concluziile la care am ajunge urmând "logica" "teologică" a domnului cătălin2!

Reiau citatele pe care deja le-am dat de la Grigorie Palama, în legătură cu lumina Schimbării la faţă a Domnului Hristos:

După Sf. Grigorie Palama, „marea vedere a Schimbării la Faţă a Domnului este taina zilei a opta, adică a veacului ce va să fie, care se arată după crearea lumii acesteia în şase zile şi după trecerea celor ce sunt simţirii noastre de aici, care lucrează după şase simţuri, adăugând la cele cinci pe care le avem şi simţul cuvântului rostit. Şi asta, deorece nu numai dincolo de simţire, ci şi dincolo de orice cuvânt este împărăţia lui Dumnezeu, cea făgăduită celor vrednici. Astfel, după încetarea cea bună a celor ce se săvârşesc prin cele şase simţuri, se face roditoare din valoarea lor în ziua a şaptea, şi apoi, cu puterea lucrării de sus, în ziua a opta se face arătată împărăţia lui Dumnezeu. (...) Prin urmare, nici nu devine, nici nu se termină, nici nu se descrie şi nici nu cade sub simţuri lumina Schimbării la Faţă a Domnului, chiar dacă a fost văzută cu ochii trupeşti, pentru scurt timp. Prin schimbarea simţurilor care a lucrat-o în ei Duhul, cei îmbunătăţiţi ai Domnului au fost mutaţi din cele ale trupului în Duh, adică pe acea tainică lumină, pe care nu o înţeleg cei care zic cuvinte necuviincioase despre ea. ”

Tot după Sf. Grigorie Palama, „Zice deci „ca soarele” pentru ca nu cumva după simţire să înţeleagă cineva lumina aceea; departe să fie de noi nebăgarea de seamă a minţii acelora care, în afară de cele ce cad sub simţuri, nu poate produce nimic mai înalt. Şi a zis aceasta, pentru ca să cunoaştem că, precum este soarele pentru cei ce trăiesc şi văd după simţire, tot aşa este Hristos Dumnezeu pentru cei ce trăiesc şi văd după Duhul şi nu au nevoie de o altă lumină aceia care prin vedere dumnezeiască au ajuns să fie chipuri dumnezeieşti, căci El şi nu altul le este lumină. Ar mai avea ei nevoie de o altă lumină, de vreme ce au dobândit-o pe cea mai mare? Şi pe când Se ruga aşa a strălucit acea lumină negrăită şi s-a arătat în chip negrăit apostolilor chemaţi, în timp ce erau prezenţi corifeii profeţilor, ca să se arate rugăciunea ca fiind pricinuitoarea acelei fericite vederi şi să învăţăm că prin apropierea de Dumnezeu cea prin virtute şi cea prin unirea minţii cu El prin rugăciune, se săvârşeşte şi se face arătată acea strălucire. O strălucire care se dă la toţi şi este văzută de toţi aceia care tind fără încetare spre Dumnezeu, prin binefacere şi rugăciune curată. Căci zice, frumuseţea cea adevărată şi binevoitoare, văzută numai de cel curat la minte, este după dumnezeiasca şi fericita fire, iar de se va întâlni cineva cu strălucirile şi harurile ei, se împărtăşeşte cu ceva din ea, ca şi când s-ar topi pe faţa lui o strălucire înfloritoare.”

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Nu ai nici cea mai mica baza pentru o astfel de atribuire (trucaj) pe care doar un incapatanat si un om aidoma cu carcotasii o poate face, luand desigur peste picior (in elanul irational al pornirilor obscure) pe fratii care indeamna sa pui intotdeauna gandul bun in fata celui rau.

Credulitatea nu tine de "gandul cel bun". Ba chiar dimpotriva.

[dobrin7m]

În prealabil postat de AlinB

Credulitatea nu tine de "gandul cel bun". Ba chiar dimpotriva.

Alin , nu e vorba de credulitate ci de a nu judeca pe cei care au facut publica aceasta fotografie. Pentru ca este un site oficial ortodox, sunt niste oameni acolo ortodocsi, si eu cel putin nu vreau sa ii judec si sa ii acuz de falsuri. de aceea spun de gandul bun adica mai degraba cred ca acei oameni sunt ortodocsi buni care nu se ocupa cu falsuri si trucaje ca sa sustina adevarul din Ortodoxie.

In fapt nu stim noi daca e trucaj sau nu. Are dreptate N.Priceputu cand spune asta.

[AlinB]

În prealabil postat de dobrin7m

Alin , nu e vorba de credulitate ci de a nu judeca pe cei care au facut publica aceasta fotografie. Pentru ca este un site oficial ortodox, sunt niste oameni acolo ortodocsi, si eu cel putin nu vreau sa ii judec si sa ii acuz de falsuri. de aceea spun de gandul bun adica mai degraba cred ca acei oameni sunt ortodocsi buni care nu se ocupa cu falsuri si trucaje ca sa sustina adevarul din Ortodoxie.

Una din virtutile majore care ar trebui sa dea dovada un crestin este discernamantul, poate chiar mult inaintea altora care vor veni cu timpul.

In acest caz, inseamna a nu pune egal o fotografie de o origine necunoscuta si niste oameni.

Este o practic freventa a manipularii ca in apararea unei idei sa fie impinsi infata oameni si prezentati ca si cand ar fi papi infailibili si orice indoiala asupra ideilor pe care le-au proiectat este o ofensa directa si personala.

Poate faci asa inconstient, dar mediteaza la aspectul asta.

Si iti mai ofer o directie de gandire: faptul ca ne indoim de acea fotografie nu inseamna ca cei care au postat-o sunt rai intentionati ci f. posibil la randul lor victima unei inselari.

In fapt nu stim noi daca e trucaj sau nu. Are dreptate N.Priceputu cand spune asta.

Si tocmai de asta, de ce ar trebui sa acceptam ca nu e, avand in vedere ca aceasta convingere vine cu riscuri serioase la pachet?