Am nevoie de un sfat

[catalin2]

În prealabil postat de ovidiu b.

Sau o înţelegere greşită a învăţăturii Sfinţilor Părinţi, a Tradiţiei Bisericii, orbiţi fiind de formalism, ne poate face să punem greşit punctul pe "I".
"Nimic mai greu, nimic mai periculos decât să te lupti cu îngustimea şi cu formalismul. Nimic mai primejdios, decât a combate răutatea, care crede că are dreptate, că apară adevărul şi că slujeşte lui Dumnezeu. Aceste forme ale relei voinţe au înfrânt şi pe Iisus. Deşi Dumnezeu n-a revelat o Scriptură impotriva Sa, formalismul a întors-o împotriva lui Dumnezeu. Iată ce poate răutatea; să stea împotriva iubirii de oameni şi de Dumnezeu; împotriva ei, nu poate nimic, nici Iisus." (pr. Arsenie Boca)

Si tocmai despre asta era vorba in mesajul la care te refereai, sa nu luam de la sfinti doar ceea ce ne convine noua. Inclusiv sa nu folosim citate doar ca sa argumentam o parere a noastra, desi acel citat nu are nicio legatura. Si (neo)protestantii iau citate din Sfanta Scriptura, dar doar cele ce se potrivesc cu ceea ce cred ei. La fel si unii credinciosi, dau citate din sfinti care nu au legatura cu ce spun ei, mai rau, unii le folosesc pe post de sabie pentru interesele lor. Spuneai ca ai respect pentru Parintele Arsenie, dar tu ii folosesti si rastalamcesti citatele pentru interesul tau. Acum stai o clipa si gandeste-te la ce a vrut sa spuna parintele. Se referea el la relativism si la o invatatura laxa, cum sugerezi tu? Stim ce spunea Parintele despre asta. Si stim ce spunea Parintele si despre ecumenism. Iata aici tot citatul: http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...tea-fara-leac/
Iar pe site se face legatura cu un alt articol, asemanator, semnat de Parintele Sofian. Prin acest articol intelegem mai detaliat la ce se refera si parinele Arsenie si care era vina fariseilor. http://www.cuvantul-ortodox.ro/2011/...nta-pt-adevar/
Fariseii nu erau iubitori de Lege, ci ii durea adevarul, nu-l puteau suporta.

Citez: "Mantuitorul Hristos a avut doua feluri de ascultatori: o mare multime, sincera, care ii sorbea cuvintele cu uimire, cu bucurie, cu multa dragoste, si o alta ceata, cu mult mai mica, facuta din carturari si farisei care Il pandeau pretutindeni si ii puneau fel de fel de intrebari, intinzandu-I felurite curse, ca sa-L poata prinde in cuvant. In ura lor asupra blandului Mantuitor, L-ar fi ucis cu mult mai devreme, daca nu s-ar fi temut de poporul care-L urma si-L iubea. La rautatea si vicleniile lor, Iisus le raspundea adeseori cu bunatate si cu o logica mai mult decat fireasca, iar uneori ii mustra cu mare asprime, reducandu-i pe toti la tacere – dar aceasta tacere acoperita cu rusine era incarcata cu o ura si mai apriga impotriva Lui.
Din cuvintele lui ne putem da seama ca nu ravna pentru Lege si pentru pazirea sambetei il umplea de manie pe acest sef al sinagogii, ci invidia si ura pe care le avea fata de Iisus care prin cuvintele si faptele Sale uimitoare atragea asupra Sa pretuirea si admiratia multimilor.
Aparenta ravna pentru respectarea sambetei era numai un pretext. Indirect, mai-marele sinagogii isi manifesta, intr-o forma acoperita, ura pe care o avea impotriva Celui ce savarsise minunea. Fatarnicia lui consta in faptul ca una spunea si alta gandea: in vorba arata ravna si in inima purta ura.
Fatarnicia sau ipocrizia, frati crestini, este o lupta piezisa impotriva adevarului si a sinceritatii."

A şti e una, a înţelege şi a face e cu totul altceva. Bineînţeles, nu poţi face fără a şti. Însă, cu siguranţă, cu cât vom cunoaşte mai mult şi mai bine, cu atât vom fi judecaţi mai aspru, dacă nu vom trăi cum se cuvine.

[CristianR]

Făcând parte din aceeași Biserică, citim aceleași cărți, împărtășim aceeași doctrină, ne raportăm la aceleași dogme și, totuși, înțelegem diferit. Cred că problema vine de la filtrul prin care receptăm tot ceea ce Dumnezeu ne transmite prin Biserică.

Ceea ce respingem noi, cei socotiți ecumeniști, este această gândire mecanicistă cu privire la har și care face din mântuire și din învățătura ortodoxă un sistem bine articulat. Pentru cei ce gândesc precum Cătălin (și cred că sunt mulți), totul poate fi bine precizat, învățăturile se angrenează între ele precum roțile dințate ale unei mașinării. Toate ideile care alcătuiesc doctrina sunt astfel interpretate încât sistemul să funcționeze, iar ce nu se potrivește nicicum este înlăturat ca fiind greșit (sau relativizant, și nimic relativ nu poate fi acceptat într-un sistem rigid care are nevoie de o funcționare perfectă).

Noi, însă, am prefera (poate) să fim numiți „personaliști”, pentru că toată învățătura Bisericii o raportăm la persoana lui Hristos și o interpretăm în așa fel încât să se potrivească cu Evanghelia Sa, iar ce nu se potrivește nicicum nu primim.

Înțelegerea mecanicistă cred că se întâmplă din pricină că harul nu este înțeles cu adevărat ca fiind nedespărțit de Persoanele Sfintei Treimi, după cum iubirea cuiva este nedespărțită de persoana Sa, ci – deși numit „energie necreată” pentru că așa a spus Sfântul Grigorie Palama și așa îl numește Biserica – înțelegerea este tributară teologiei catolice, care îl consideră „grație creată”, o energie dăruită de Dumnezeu, dar despărțită de El, ceea ce face ca Sfânta Treime să rămână departe de noi, de om, pentru că nu poți să te împărtășești de intimitatea Sa dacă mintea ta se ține departe, neînțelegând cât de aproape de noi a venit El.

De aceea cred că Biserica nu trebuie înțeleasă ca un sistem închis, în care harul circulă doar prin Sfintele Taine, într-un mod magic. Din contră, cred că Dumnezeu nu poate fi decât de o maximă deschidere, pentru că iubirea Sa este nespus de mare și, asta putem să o spunem sigur, o oferă tuturor celor care doresc să se împărtășească de ea. Ca să te împărtășești de ea, însă, este adevărat că trebuie să cunoști adevărul revelat, adică să știi Cine este Dumnezeu, să-L cunoști în măsura în care S-a făcut și Se face cunoscut, pentru că fără să cunoști nu poți să iubești și nu poți avea o relație cu nimeni.
Iar pentru mântuire „relația” este cuvântul-cheie.

Și, într-adevăr, multe sunt modurile în care ne putem împărtăși de dumnezeire, iar în toate trebuie să fie nelipsită dragostea, după cum arată Apostolul: Sfintele Taine (participând integral, cu mintea, inima și faptele noastre), Cuvântul lui Dumnezeu (ascultându-l și împlinindu-l), fapte bune (de dragoste și milostenie față de orice purtător de chip al lui Hristos), rugăciune (relație directă cu Dumnezeu), post (purtare a Crucii), necazuri... și orice act creator, căci nimic nu putem face fără El, iar atunci când facem ceva (bun, evident), din ale Sale ne împărtășim.

Dacă aplici, însă, o înțelegere inginerească mântuirii, dragostea va rămâne o vorbă goală, acceptată pentru că vorbește Evanghelia de ea, dar care mai mult te încurcă, pentru că nu poate fi controlată și riscă în permanență să-ți distrugă sistemul construit cu atât de multă grijă și păzit cu atât de multă preocupare ca nu cumva cineva să-l saboteze. Acest sistem devine atât de important pentru cel ce îl îngrijește, încât îl apără cu toată energia sa, și chiar cu frică, aș spune, pentru că însăși credința sa atârnă de buna lui funcționare. Considerând că acest sistem este Adevărul, va respinge tot ceea ce i-ar aduce atingere, va lupta chiar împotriva evidențelor, convins că tot ce nu se potrivește cu acesta nu poate fi decât minciună. Și va crede despre sine că luptă, eroic (sau martiric) pentru Adevăr.

Adevărul, însă, nu are nevoie să fie apărat de noi, întrucât ne transcende infinit puterea de înțelegere. El ni S-a revelat ca Persoană și ni S-a revelat ca să-L putem cunoaște ca atare și să putem intra în relație de iubire mântuitoare cu El. Acest Adevăr nu va fi biruit până la sfârșitul veacurilor și niciodată. Strădania noastră trebuie să fie de a-L cunoaște, de a intra în El, nu de a-L ocroti, ferindu-L de tot felul de ideologii care nu-I pot aduce atingere; de acestea trebuie să ne ferim noi, asta-i adevărat.

P.S. Sper să nu te supere mesajul meu, Cătălin, pentru că l-am scris încercând să înțeleg mai bine ce anume este atât de ireconciliabil între noi, de ce vorbim limbi diferite. Așa văd lucrurile acum, însă este posibil (și probabil) ca tu să nu fii de acord cu optica mea.

[Mihnea Dragomir]

În prealabil postat de CristianR

Ceea ce respingem noi, cei socotiți ecumeniști, este această gândire mecanicistă cu privire la har și care face din mântuire și din învățătura ortodoxă un sistem bine articulat. Pentru cei ce gândesc precum Cătălin (și cred că sunt mulți), totul poate fi bine precizat, învățăturile se angrenează între ele precum roțile dințate ale unei mașinării. Toate ideile care alcătuiesc doctrina sunt astfel interpretate încât sistemul să funcționeze, iar ce nu se potrivește nicicum este înlăturat ca fiind greșit (sau relativizant, și nimic relativ nu poate fi acceptat într-un sistem rigid care are nevoie de o funcționare perfectă).

Nu prea am inteles urmatoarele lucruri:
-ce anume respinge Catalin ca fiind gresit
-nu considerati ca Sfanta Doctrina este un sistem perfect ? Atunci este un sistem imperfect, unul "caruia ii scartaie rotile", ca sa raman in termenii analogiei propuse ?

Noi, însă, am prefera (poate) să fim numiți „personaliști”, pentru că toată învățătura Bisericii o raportăm la persoana lui Hristos și o interpretăm în așa fel încât să se potrivească cu Evanghelia Sa, iar ce nu se potrivește nicicum nu primim.

Personalismul, in filosofie, are un inteles bine determinat: se refera la persoana umana a celui care gandeste, nu la persoana lui Cristos. Nu are nici cea mai mica legatura cu crestinismul, ci dimpotriva. Personalismul este antropocentric, crestinismul este cristocentric.

De aceea cred că Biserica nu trebuie înțeleasă ca un sistem închis, în care harul circulă doar prin Sfintele Taine,

Afirmatie periculoasa, daca nu chiar dubioasa. Daca harul (vorbiti de Gratia Sfintitoare, nu ?) nu circula doar prin Sfintele Taine, atunci prin ce anume mai circula ?

Iar pentru mântuire „relația” este cuvântul-cheie.

Pentru mantuire, Harul este cuvantul-cheie.

Dacă aplici, însă, o înțelegere inginerească mântuirii, dragostea va rămâne o vorbă goală, acceptată pentru că vorbește Evanghelia de ea, dar care mai mult te încurcă, pentru că nu poate fi controlată și riscă în permanență să-ți distrugă sistemul construit cu atât de multă grijă și păzit cu atât de multă preocupare ca nu cumva cineva să-l saboteze.

Nu inteleg
1)in ce fel dragostea mai mult incurca ceea ce spune Catalin. Sincer, nu imi pare de loc incurcat de dragoste...
2)in ce fel dragostea nu poate fi controlata.

Acest sistem devine atât de important pentru cel ce îl îngrijește, încât îl apără cu toată energia sa, și chiar cu frică, aș spune, pentru că însăși credința sa atârnă de buna lui funcționare.

Care sistem ? Sfanta Doctrina ? Nu e importanta, nu trebuie aparata ?

Adevărul, însă, nu are nevoie să fie apărat de noi, întrucât ne transcende infinit puterea de înțelegere. El ni S-a revelat ca Persoană și ni S-a revelat ca să-L putem cunoaște ca atare și să putem intra în relație de iubire mântuitoare cu El. Acest Adevăr nu va fi biruit până la sfârșitul veacurilor și niciodată.

Asta e echivalent cu a spune ca Domnul nostru nu are nevoie sa fie aparat de noi. Sfintii care au refuzat sa tamaieze Baalii si Astarteele lumii vechi vor fi fost niste idioti. Domnule, toti sfintii mucenici au ajuns astfel intr-un singur mod: aparand Adevarul. Modalitatile diferite in care au facut-o reprezinta variatiuni pe aceeasi tema.

încercând să înțeleg mai bine ce anume este atât de ireconciliabil între noi, de ce vorbim limbi diferite.

Deosebirea este data de o idee pe care o introduceti, o idee pe care v-ati construit-o singur, diferita de ceea ce ne-a invatat Domnul: si anume ca, intre Doctrina si iubire ar fi un fel de zid despartitor. Ori ca acestea ar fi precum talgerele unei balante, incat fie prea multa dogmatica mortifica iubirea, fie prea multa iubire ar face ca rotile dintate ale Invataturii sa scartaie. Cititi enciclica recenta "Caritas in Veritate" (Iubire in Adevar), care exact despre asta vorbeste.

Așa văd lucrurile acum, însă este posibil (și probabil) ca tu să nu fii de acord cu optica mea.

Pun pariu ca dl Catalin, caruia ii dau, de asta data, dreptate, nu va fi de acord asupra punctelor mentionate.

Ceea ce e posibil, insa, e ca personalitati diferite sa isi puna amprenta asupra a ceea ce consideram ca fiind "de baza". Dupa parerea mea (si, din cate se pare, si a lui Catalin) de baza este studiul Sfintei Doctrine. Cercetand-o (si aplicand-o) cu pasiune si bucurie, ca fiind cuvant al lui Dumnezeu nedespartit de El, nu se poate sa nu rodeasca. Din Psalmul 1 sa citim:
"Fericit barbatul care (...)în legea Domnului e voia lui şi la legea Lui va cugeta ziua şi noaptea.
Şi va fi ca un pom răsădit lângă izvoarele apelor, care rodul său va da la vremea sa şi frunza lui nu va cădea şi toate câte va face vor spori".

Legea Domnului (spre deosebire de legile oamenilor) este limpede ca apa de izvor, neamestecata, hranitoare incat pana si un lacom ca mine poate uita sa deschida frigiderul cand o cerceteaza. Neparelnica, negreselnica, atotcuprinzatoare, ea si numai ea ghideaza viata, din ea si numai din ea rasare si se hraneste adevarata iubire: iubirea crestina. Ea, si numai ea, ma face sa ma golesc de omul cel vechi, sa incerc (cu un succes variabil) sa arunc din mine tot ce nu vine de la Cristos, tot jegul care acopera chipul Lui din inima mea.

Dimpotriva, drumul celalalt, al iubirismului (personalismului, cum il numiti) imi pare periculos, el poate duce la o falsa iubire de Dumnezeu si de aproapele, la o conceptie caldicica, fara legatura cu radicalitatea Evangheliei, care nu duce la sfintenia prescrisa de ea.

Din cateva formulari ale dv ("conceptie inginereasca" etc) imi dau seama ca subevaluati logica Revelatiei. Revelatia poate fi ALOGICA (in sensul ca ea contine elemente pe care nu le intelegem), dar niciodata ILOGICA. Logica este universal aplicabila: pe Pamant, si in Cer. A fi un spirit pozitivist nu contravine cu nimic sfinteniei. Scolastica nu a impiedicat pe nimeni sa fie un mare mistic. Desi drumuri diferite, amandoua duc la cunoasterea lui Dumnezeu. Si, cu cat Il cunosti mai mult, mai bine, mai precis, cu atat nu doar ca il iubesti mai mult, ci te topesti in el. Este incendium amoris, aprinderea inimii, care la anumiti mistici ajunge sa fie ca un fel de febra masurabila fizic.

Prin urmare, va indemn sa nu considerati pe cei care cerceteaza cu pasiune Legea lui Dumnezeu ca fiind cel mult capete seci si oameni fara inima. Niciodata, nimeni nu a gresit cercetand prea mult ce a spus Dumnezeu.

Una e să cercetezi cu pasiune învăţătura Bisericii şi alta e să respingi, fără să înţelegi, lucruri evidente, existente în Tradiţia Bisericii, şi culmea, întâlnite chiar la părinţi contemporani, unii dintre ei chiar canonizaţi. Cristian l-a dat ca exemplu chiar pe părintele Galeriu, părinte care nu mai are nevoie de nici o prezentare.

[CristianR]

[quote=Mihnea Dragomir;576267]Nu prea am inteles urmatoarele lucruri:

-nu considerati ca Sfanta Doctrina este un sistem perfect ? Atunci este un sistem imperfect, unul "caruia ii scartaie rotile", ca sa raman in termenii analogiei propuse ?

Consider că nu este un sistem.

Personalismul, in filosofie, are un inteles bine determinat: se refera la persoana umana a celui care gandeste, nu la persoana lui Cristos. Nu are nici cea mai mica legatura cu crestinismul, ci dimpotriva. Personalismul este antropocentric, crestinismul este cristocentric.

Știam că n-am fost prea inspirat folosind acest cuvânt. Am vrut doar să spun că învățătura pe care o primim nu este de sine stătătoare, ci vine de la Persoanele Sfintei Treimi și ne pune în relație cu Ele. Nu este abstractă, ci personală, în acest sens

Pentru mantuire, Harul este cuvantul-cheie.

De acord. Dar acesta se transmite tocmai prin relația cu Dumnezeu.

1)in ce fel dragostea mai mult incurca ceea ce spune Catalin. Sincer, nu imi pare de loc incurcat de dragoste...
2)in ce fel dragostea nu poate fi controlata.

Nu încurcă ce spune Cătălin. Poate încurca funcționarea unui sistem, însă, ea nefiind sistematizabilă.

Deosebirea este data de o idee pe care o introduceti, o idee pe care v-ati construit-o singur, diferita de ceea ce ne-a invatat Domnul: si anume ca, intre Doctrina si iubire ar fi un fel de zid despartitor.

Aici speculați. Eu n-am spus așa ceva. Repet, la sistem m-am referit, la o gândire mecanicistă, nu la doctrină, în cazul în care aceasta nu este de sine stătătoare.

Prin urmare, va indemn sa nu considerati pe cei care cerceteaza cu pasiune Legea lui Dumnezeu ca fiind cel mult capete seci si oameni fara inima. Niciodata, nimeni nu a gresit cercetand prea mult ce a spus Dumnezeu.

Dacă asta ați înțeles din ce am spus, se pare că n-am spus bine. Se strecoară o grămadă de erori logice în discursurile noastre, interpretări abuzive, răstălmăciri. Nu-l desconsider nici pe Cătălin, nici pe oricine gândește ca el și nu-i evaluez eu starea inimii. Iar cercetarea Legii lui Dumnezeu nu poate fi decât de apreciat. Eu adaug, doar, că nu trebuie să ne oprim la Lege, ci, și prin ea, să-L vedem pe Cel de la care vine.
Îmi cer iertare că nu am timp să răspund și la restul întrebărilor.

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Făcând parte din aceeași Biserică, citim aceleași cărți, împărtășim aceeași doctrină, ne raportăm la aceleași dogme și, totuși, înțelegem diferit.
P.S. Sper să nu te supere mesajul meu, Cătălin, pentru că l-am scris încercând să înțeleg mai bine ce anume este atât de ireconciliabil între noi, de ce vorbim limbi diferite. Așa văd lucrurile acum, însă este posibil (și probabil) ca tu să nu fii de acord cu optica mea.

Nu am cum sa ma supar, chiar sunt de acord cu ce ai scris. Adica faptul ca intelegem diferit si vorbim limbi diferite. Nu doar ca avem unele mici nelamuriri, ci gandiri diferite. Am scris despre asta in mesajul pentru Cezar.
Cred ca problema e si ca nu citim aceleasi carti, sau ne lasam influentati de carti diferite. Am vazut ca unii pun mare pret pe unii teologi, unii din ei avand si infleunte moderniste (de exemplu Yannaras). Pe sfinti trebuie sa-i citim si sa ii ascultam in primul rand. Iar dogma o citim din catehism, nu de la diversi scriitori.

În prealabil postat de CristianR

Ceea ce respingem noi, cei socotiți ecumeniști, este această gândire mecanicistă cu privire la har și care face din mântuire și din învățătura ortodoxă un sistem bine articulat.

De fapt probelma este ca cei ce au aceasta cocneptie modernista nu au inteles exact invatatura ortodoxa despre har. Si au invatatura din ecumenism, cu ramificarea harului. Desi aceasta invatatura este chiar in Sfanta Scriptura, unde scrie ca harul a adus mantuirea, nu faptele Legii (protestantii spun si ei acest lucru, dar inteleg harul c aun fel de binecuvantare, nu ca noi). In rest e exact ce scrie in catehism la har, dar voi nu acceptati.

În prealabil postat de CristianR

Noi, însă, am prefera (poate) să fim numiți „personaliști”, pentru că toată învățătura Bisericii o raportăm la persoana lui Hristos și o interpretăm în așa fel încât să se potrivească cu Evanghelia Sa, iar ce nu se potrivește nicicum nu primim.

Ce spui tu aici este exact invatatrua protestanta. Desi si ortodocsii tot la Hristos se raporteaza si nu spun ceva diferit, in forma. Doar ca in (neo)protestantism fiecare interpreteaza Scriptura dupa cum crede, in timp ce in ortodoxie intereptarea exista deja, de sute de ani. In plus, asta cu centrarea doar pe credinta in Hristos este tot din protestantism, ei considera ca Iisus a venit ca sa fie un exemplu de urmat, ortodoxia spune ca Iisus a venit ca sa aduca harul, iar lucrarea Sa are efect doar daca omul se boteaza.

În prealabil postat de CristianR

Ca să te împărtășești de ea, însă, este adevărat că trebuie să cunoști adevărul revelat, adică să știi Cine este Dumnezeu, să-L cunoști în măsura în care S-a făcut și Se face cunoscut, pentru că fără să cunoști nu poți să iubești și nu poți avea o relație cu nimeni.
Iar pentru mântuire „relația” este cuvântul-cheie.

Tot teologie din protestatism, Sola Fide. Cunoasterea vine prin primirea harului.

În prealabil postat de CristianR

De aceea cred că Biserica nu trebuie înțeleasă ca un sistem închis, în care harul circulă doar prin Sfintele Taine, într-un mod magic.

Una e ce credem fiecare si una e ce spune Biserica. Ce crede fiecare e tot din protestantism. Harul este o energie divina ce izvoraste fara intrerupere din Sfanta Treime si se revarsa peste creatie. Doar ca omul nu-l poate primi in interior, decat prin Botez, dupa cadere. Nu e o teologie greu de inteles.

În prealabil postat de CristianR

Adevărul, însă, nu are nevoie să fie apărat de noi, întrucât ne transcende infinit puterea de înțelegere.

Nu are nevoie sa fie aparat, doar ca sfintii care l-au aparat (aici ma refer la invatatura) au facut-o pentru bineel oamenilor, pentru ca harul vine unde e adevar, la fel cum vine unde e curatie.

În prealabil postat de CristianR

Dacă aplici, însă, o înțelegere inginerească mântuirii, dragostea va rămâne o vorbă goală, acceptată pentru că vorbește Evanghelia de ea, dar care mai mult te încurcă, pentru că nu poate fi controlată și riscă în permanență să-ți distrugă sistemul construit cu atât de multă grijă și păzit cu atât de multă preocupare ca nu cumva cineva să-l saboteze.

Pe asta am auzit-o de atatea ori pe site, de la cei ce au conceptii moderniste, ca a devenit ceva distinctiv. Acestia cred ca au pus monopol pe dragoste si numai ei o au. Cand de fapt Parintele Paisie Aghioritul spune ceva invers. In concluzie, s alasam invataturile straine de ortodoxie si sa cercetam mai bine invatatura ortodoxa, cea marturisita si de sfinti.

[CristianR]

În prealabil postat de catalin2

Nu am cum sa ma supar, chiar sunt de acord cu ce ai scris. Adica faptul ca intelegem diferit si vorbim limbi diferite. Nu doar ca avem unele mici nelamuriri, ci gandiri diferite. Am scris despre asta in mesajul pentru Cezar.
Cred ca problema e si ca nu citim aceleasi carti, sau ne lasam influentati de carti diferite. Am vazut ca unii pun mare pret pe unii teologi, unii din ei avand si infleunte moderniste (de exemplu Yannaras). Pe sfinti trebuie sa-i citim si sa ii ascultam in primul rand. Iar dogma o citim din catehism, nu de la diversi scriitori.

De fapt probelma este ca cei ce au aceasta cocneptie modernista nu au inteles exact invatatura ortodoxa despre har. Si au invatatura din ecumenism, cu ramificarea harului. Desi aceasta invatatura este chiar in Sfanta Scriptura, unde scrie ca harul a adus mantuirea, nu faptele Legii (protestantii spun si ei acest lucru, dar inteleg harul c aun fel de binecuvantare, nu ca noi). In rest e exact ce scrie in catehism la har, dar voi nu acceptati.

Ce spui tu aici este exact invatatrua protestanta. Desi si ortodocsii tot la Hristos se raporteaza si nu spun ceva diferit, in forma. Doar ca in (neo)protestantism fiecare interpreteaza Scriptura dupa cum crede, in timp ce in ortodoxie intereptarea exista deja, de sute de ani. In plus, asta cu centrarea doar pe credinta in Hristos este tot din protestantism, ei considera ca Iisus a venit ca sa fie un exemplu de urmat, ortodoxia spune ca Iisus a venit ca sa aduca harul, iar lucrarea Sa are efect doar daca omul se boteaza.

Tot teologie din protestatism, Sola Fide. Cunoasterea vine prin primirea harului.

Una e ce credem fiecare si una e ce spune Biserica. Ce crede fiecare e tot din protestantism. Harul este o energie divina ce izvoraste fara intrerupere din Sfanta Treime si se revarsa peste creatie. Doar ca omul nu-l poate primi in interior, decat prin Botez, dupa cadere. Nu e o teologie greu de inteles.

Nu are nevoie sa fie aparat, doar ca sfintii care l-au aparat (aici ma refer la invatatura) au facut-o pentru bineel oamenilor, pentru ca harul vine unde e adevar, la fel cum vine unde e curatie.

Pe asta am auzit-o de atatea ori pe site, de la cei ce au conceptii moderniste, ca a devenit ceva distinctiv. Acestia cred ca au pus monopol pe dragoste si numai ei o au. Cand de fapt Parintele Paisie Aghioritul spune ceva invers. In concluzie, s alasam invataturile straine de ortodoxie si sa cercetam mai bine invatatura ortodoxa, cea marturisita si de sfinti.

Nu voi mai continua polemica, pentru că vorbim paralel. Sistematic, răspunzi altceva, interpretând ceea ce scriu conform stereotipurilor pe care ți le-ai format. O anumită formulare declanșează în tine un sistem de identificare a „corpului străin”, pe care îl anihilezi aplicându-i o etichetă: protestantism, ecumenism, relativism, modernism. Toate, „isme”. Am mai încercat să-ți explic că nu mă raportez la creștinism ca la o ideologie, care poate fi contaminată sau respinsă de alte ideologii.

Sunt incorecte etichetele sumare pe care le pui.

Adesea am spus de Biserică, unde trăim legătura nemijlocită cu Hristos. Prin urmare, nu „sola fide”.

Apoi, despre har - nu știu cum gândesc (neo)protestanții cu privire la acesta, însă eu n-am cum să cred în ramificarea lui, din moment ce nu-l înțeleg despărțit de Persoanele Sfintei Treimi; nu-l văd ca pe o substanță (fie și inefabilă) care se poate ramifica. Nu am minimalizat rolul esențial al Botezului; Am spus, însă, așa cum Biserica învață, că ne împărtășim de har în multe moduri (pe care le-am arătat, în parte).

Nu am vorbit de credință „doar în Hristos”.

Am pomenit de dragoste ca esențială în învățătura de credință, din moment ce Însuși Dumnezeu este numit cu acest nume de către apostolul Ioan. Și am pomenit-o pentru că ea nu poate face parte din niciun fel de sistem și nu poate fi gândită schematic și sistematizată, pentru că este legată de persoane, care au o taină a lor. Dar mereu am arătat că nu înțeleg să reduc totul la ea, ci că nu poate fi iubire mântuitoare decât în adevăr. Afirmarea ei nu înseamnă neglijarea adevărului. După cum mintea trebuie să se unească cu inima, așa e și cu iubirea împreună cu adevărul.

În încheiere vreau să-ți spun că asta este ceea ce-i obosește pe interlocutorii tăi, uneori până la exasperare: Nu abordezi cinstit dialogul. Confirmi ceea ce am formulat anterior, că ești capabil să falsifici spusele cuiva numai ca să-l reduci la tăcere și să triumfe ceea ce tu crezi că este învățătura Bisericii. Dar nu este decât un idol.

[forever...]

În prealabil postat de CristianR

Am pomenit de dragoste ca esențială în învățătura de credință, din moment ce Însuși Dumnezeu este numit cu acest nume de către apostolul Ioan. Și am pomenit-o pentru că ea nu poate face parte din niciun fel de sistem și nu poate fi gândită schematic și sistematizată, pentru că este legată de persoane, care au o taină a lor.

Frumos şi adevărat ce ai spus. Şi totuşi trist că mulţi nu înţeleg asta... Încă se mai încearcă dragoste cu forţa, se scriu lungi mesaje pentru a-i convinge pe ceilalţi de părerile noastre... Ce bine că Dumnezeu ne-a lăsat libertatea!

[catalin2]

În prealabil postat de CristianR

Sistematic, răspunzi altceva, interpretând ceea ce scriu conform stereotipurilor pe care ți le-ai format. O anumită formulare declanșează în tine un sistem de identificare a „corpului străin”, pe care îl anihilezi aplicându-i o etichetă: protestantism, ecumenism, relativism, modernism. Toate, „isme”. Am mai încercat să-ți explic că nu mă raportez la creștinism ca la o ideologie, care poate fi contaminată sau respinsă de alte ideologii.
Sunt incorecte etichetele sumare pe care le pui.

De cand sunt pe forum am cazut zeci de mesaje de acest gen. Si aproape sunt identice, scriu despre aceeasi invatatura. Toti cei care au aderat la aceasta invatatura straina de ortodoxie cred acelasi lucru. Si, ce e interesant, e ca si catolicul ecumenist, si baptistul ecumenist, penticostalul ecumenist are aceeasi invatatura. E o doctrina trans-confesionala. Desi nu am vazut ceva scris toti repeta aceleasi lucruri, daca auzi ca se repeta tot timpul le inveti pe de rost. Si, bineinteles, cei in cauza nu isi dau seama, ei spun ca sunt adevarata credinta. Desi niciun sfant si aproape niciun articol ortodox (ca mai sunt si articole scrise in spirit ecumenist) nu spun aceasta invatatura. Unii s-au obisnuit sa stea doar pe acest forum si sa asculte doar ce spun cei ce cred ca si ei. Intra si citeste pe alte siteuri, aproape toate site-urile spun exact ce spun si eu si critica ce spui tu si altii. Or fi ortodocsii astia fara minte si doar protestantii stiu adevarul? Ai citit vreodata un articol despre ecumensim?

În prealabil postat de CristianR

Apoi, despre har - nu știu cum gândesc (neo)protestanții cu privire la acesta, însă eu n-am cum să cred în ramificarea lui, din moment ce nu-l înțeleg despărțit de Persoanele Sfintei Treimi; nu-l văd ca pe o substanță (fie și inefabilă) care se poate ramifica. Nu am minimalizat rolul esențial al Botezului; Am spus, însă, așa cum Biserica învață, că ne împărtășim de har în multe moduri (pe care le-am arătat, în parte).

Ca sa stim ceva trebuie ca mai intai sa acumulam informatiile necesare. Mai exista o alta cale, prin revelatie directa. Dar aceasta e accesibila mai mult sfintilor. Am observat ca multi din cei ce au aceste conceptii moderniste cred ca stiu fara sa fie necesar sa aiba si cunostinte, doar cu ajutorul gandirii lor. Pentru ca ei amesteca aceste lucruri, adevarul obiectiv cu cel subiectiv.

În încheiere vreau să-ți spun că asta este ceea ce-i obosește pe interlocutorii tăi, uneori până la exasperare: Nu abordezi cinstit dialogul. Confirmi ceea ce am formulat anterior, că ești capabil să falsifici spusele cuiva numai ca să-l reduci la tăcere și să triumfe ceea ce tu crezi că este învățătura Bisericii. Dar nu este decât un idol.

In concluzie, o alta discutie degeaba, ca toate celelalte cu cei ce au aceste conceptii. Nu, imi place sa ascult sau citesc pe cineva care marturiseste credinta adevarata. Nu cred ca am avut niciun conflict cu cineva care face asa. In schimb cu cei cu gandirea modernista a fost cel mai dificil sa discut. In plus, eu spun doar de invatatura existenta, pe care ar trebui sa o stim toti, dar ei, din mandrie, se refera la virtuti, cred ca sunt mai buni, au mai multa dragoste (ca sa nu zic ca doar ei au), etc. Ma pot intelege mai bine cu un catolic, cu un ateu, pentru ca macar vorbim o limba pe intelesul fiecaruia, chiar daca spunem lucruri diferite.
Daca ai ctitit mesajul articolul parintelui Sofian, adevarul deranjeaza extrem de mult pe cel ce nu se afla in el. Unii, foarte putini, cauta adevarul si intotdeauna cand afla ceva adevarat se bucura. Unii sunt indiferenti, nu are vreu efect. Dar altii sunt deranjati ca afla adevarul, mai ales ca altii ii critica. Ajung sa poarte pica celui ce i-l spune, decat sa vina in adevar. Cum spune in articol, de aceea cautau sa-L rastigneasca pe Mantuitorul. Nu pot accepta ca altcineva stie mai multe, ei cred ca ei au iubire si toate calitatile pozitive si in virtutea acestora au o intelegere superioara, nefiind nevoie si de cunostinte.
In concluzie, incepand un nou an, sper ca vei incepe sa cauti adevarul ortodox si iti doresc sa il si gasesti. In fiecare zi putem pune un inceput bun.