Pastorala Sfantului Sinod - Hristos a devenit o persoana omeneasca ???

Bun, Capy, o intrebare cu totul amabila si tehnica: esti sigur ca tu nu gresesti in interpretari? Si sfintii pot gresi, si vladica Vlachos (a propos, banuiesti de unde are numele asta?), nu mai zic de mine, de tine, restul.
Ai cunostinte si pregatire in teologie, cel putin indeajuns sa te asiguri ca nu pici in erezie?
Nu e un atac, e o indoiala.
Nici macar Danion Vasile nu s-a incumetat la ce faci tu.
Si, totusi, sensul in care e definita "persoana" sau "natura/substanta/firea", a evoluat fata de perioada Sinoadelor din primul mileniu crestin.
Terminologia e arhaica si depasita. Da, Hristos e Acelasi, ieri, azi, in veci, dar nu si societatea creaturilor cazute care suntem noi. Ne schimbam, fie in rau, fie in bine, atat ca indivizi, cat si ca societate.
Cred sincer ca daca umanitatea Domnului nu este ca a noastra, cu cele doua exceptii, anume conceptia divina si absenta pacatului, atunci, nefiind persoana omeneasca, cum sustineti tu si vladica, mantuirea nu e realizata de fapt. Caci doar un om real si deplin poate suferi si asuma cele omenesti, inclusiv suferinta, soteriologic centrala, de pe Cruce. Daca doar o fire umana, asumata divin, impersonala, a suferit pe Cruce, atunci mantuirea nu exista (sa nu fie!).

Rog public un preot sau chiar un ierarh sa binevoiasca sa intre pe forum. Doar pentru aceasta mica nelamurire. E prea de tot ce se intampla.
Cu smerenie, multumesc.

[catalin2]

În prealabil postat de Barsaumas

Rog public un preot sau chiar un ierarh sa binevoiasca sa intre pe forum. Doar pentru aceasta mica nelamurire. E prea de tot ce se intampla.
Cu smerenie, multumesc.

Nu cred ca ar trebui sa se deranjeze cineva pentru doua persoane care spun o erezie si neaga Intruparea. Ei neaga practic ca Hristos a devenit Om, ca e o Persoana divino-umana. Ei spun ca e doar Persoana divina.

[catalin2]

Cei doi spun e erezie opusa arianismului. Arianismul spunea ca Hristos a fost doar o Persoana umana, negand divinitatea Fiului. Cei doi spun ca Hristos a fost doar o Persoana divina, negand umanitatea Sa.
Adica Fiul lui Dumnezeu, Persoana divina, dupa Intrupare ramane tot Persoana divina, fara sa fie si Om. Ortodoxie spune ca dupa intrupare Persoana divina devine Persoana divino-umana, pentru ca a luat si firea omeneasca, pe langa cea divina. Nu e nicio filozofie, ce sustin cei doi nu e diferit de nestorianism, monofizism si altele asemanatoare. S-ar putea sa fie o erezie in premiera, care n-a mai fost pana acum sau care n-a mai fost formulata astfel.

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Cei doi spun e erezie opusa arianismului. Arianismul spunea ca Hristos a fost doar o Persoana umana, negand divinitatea Fiului. Cei doi spun ca Hristos a fost doar o Persoana divina, negand umanitatea Sa.
Adica Fiul lui Dumnezeu, Persoana divina, dupa Intrupare ramane tot Persoana divina, fara sa fie si Om. Ortodoxie spune ca dupa intrupare Persoana divina devine Persoana divino-umana, pentru ca a luat si firea omeneasca, pe langa cea divina. Nu e nicio filozofie, ce sustin cei doi nu e diferit de nestorianism, monofizism si altele asemanatoare. S-ar putea sa fie o erezie in premiera, care n-a mai fost pana acum sau care n-a mai fost formulata astfel.

-nu spun deloc ca a fost doar persoana divina

-ci exact ce ai zis tu acum "Persoana divina devine Persoana divino-umana", asta cred si eu ,deci Dumnezeu si om,doua firi (umana si divina) dar nu 2 ipostase (persoane)

-voi ziceti ca a devenit persoana umana ,dupa aceea ziceti persoana divino umana

-pai e o diferenta intre:

-persoana divina
-persoana divino-umana si
-persoana umana

-deci eu cred ca adevenit persoana divinoumana ,cu 2 firi umana si dumnezeiasca

-dar daca tu zici ca era persoana divina
-apoi dupa intrupare vorbesti de o persoana umana

-atunci rezulta ca a fost si persoana umana si persoana divina,deci 2 persoane
-deci il contrazici pe Sfantul Ioan Damaschin

"Cu privire la Domnul nostru Iisus Hristos, pentru că ştim că are două firi si o singură ipostasă compusă din cele două, când avem în vedere firile, le numim Dumnezeire si omenire"

"Nu propovăduim două persoane deosebite, ci una şi aceeaşi"

-deci e gresita si exprimarea din pastorala :"€žHristos a devenit o persoană omenească, una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor"

-trebuia sa zica: "Hristos a devenit o persoană divino-umana , una singură şi reală, şi rămâne aşa în vecii vecilor"

[catalin2]

În prealabil postat de cristirg

-dar daca tu zici ca era persoana divina
-apoi dupa intrupare vorbesti de o persoana umana
-atunci rezulta ca a fost si persoana umana si persoana divina,deci 2 persoane
-deci il contrazici pe Sfantul Ioan Damaschin.

Spui aceleasi aiureli ca si Capy. Gandeste-te cu mare grija, daca ce spui e o erzie este pacat impotriva Duhului Sfant, care nu se iarta. Iti risti mantuirea doar pentru ca te iei dupa Capy, un user care a intrat acum pe forum? Crezi ca el e vreun profet? Pentru ca numai voi doi sustineti o asa tampenie. De ce mai esti impotriva ecumenismului daca ai cazut intr-o erezie? Zelotismul, caderea de dreapta, duce la aceeasi ratacire ca ecumenismul sau ereziile. Stilistii au cazut luptand impotriva ecumensimului si s-au rupt de Biserica. Pe cand ortodocsii care au din nestiinta conceptii ecumeniste sunt in Biserica si au sansa de mantuire. E greu sa tii cararea de mijloc, pentru ca e de mijloc, nu zice sa nu mergi in stanga ci doar in dreapta. Nici in dreapta nici in stanga.
Nimeni nu spune ca sunt doua Persoane. Dar gandeste-te ce spui. Din ceea ce spui rezulta ca nu ar fi nici Persoana divina. Exact asta rezulta din ce spuneti. Pentru ca e Persoana divino-umana, deci voi spuneti ca nu e Persoana umana, deci nici divina. Este o singura Persoana, dar e speciala, e si Dumnezeu si Om, adica e si Persoana umana si divina, in acelasi timp. Firile nu se amesteca, cum sustineti voi, deci e separat OM si Dumnezeu, ca fire, fara sa fie despartite firile. Insemna ca nu intelegeti nici Sfanta Treime, voi spuneti ca nu pot fi Trei Persoane si un singur Dumnezeu. Pentru ca mintea voastra (noastra) limitata nu poate intelege cum vine asta. La fel nu puteti intelege si cum e o singura Persoana, dar doua firi, Om si Dumnezeu.
Am vazut ca mai intelegeati ceva gresit din citatele date. Acolo spune ca nu e doar Persoana umana, ca asta spunea Arie. E si Persoana umana si persoana divina, in acealsi timp, fara sa fie doua Persoane.
Mai bine nu te mai lua dupa Capy, intreaba un preot daca inca mai ai nelamuriri, iti risti degeaba mantuirea pentru o prostie si incapatanare.

[Capy]

În prealabil postat de catalin2

Spui aceleasi aiureli ca si Capy. Gandeste-te cu mare grija, daca ce spui e o erzie este pacat impotriva Duhului Sfant, care nu se iarta. Iti risti mantuirea doar pentru ca te iei dupa Capy, un user care a intrat acum pe forum?
Mai bine nu te mai lua dupa Capy, intreaba un preot daca inca mai ai nelamuriri, iti risti degeaba mantuirea pentru o prostie si incapatanare.

Cine vorbeşte, tocmai tu, care emiţi rătăciri după rătăciri cumplite în fiecare comentariu de-al tău. Minţi că acum am intrat pe forum, fără să ştii, de fapt, nimic despre mine. Pe lângă acestea, inventezi tot felul de erori altora, punându-le în cârcă cuvinte şi afirmaţii pe care ei nu le-au exprimat niciodată. Prin asta, arăţi de fapt că habar n-ai despre ce se discută, şi că te-ai băgat în această discuţie doar pentru a te afla şi tu în treabă. Ai dovedit că, de fapt, nici despre arianism, nici despre apolinarism, nici despre alte erezii habar nu ai. Scuteşte-ne de minciunile, răstălmăcirile şi aberaţiile tale ridicole!

[cristirg]

În prealabil postat de catalin2

Nimeni nu spune ca sunt doua Persoane.
Dar gandeste-te ce spui. Din ceea ce spui rezulta ca nu ar fi nici Persoana divina. Exact asta rezulta din ce spuneti. Pentru ca e Persoana divino-umana, deci voi spuneti ca nu e Persoana umana, deci nici divina.

Este o singura Persoana, dar e speciala, e si Dumnezeu si Om, adica e si Persoana umana si divina, in acelasi timp. Firile nu se amesteca, cum sustineti voi, deci e separat OM si Dumnezeu, ca fire, fara sa fie despartite firile.

Insemna ca nu intelegeti nici Sfanta Treime, voi spuneti ca nu pot fi Trei Persoane si un singur Dumnezeu. Pentru ca mintea voastra (noastra) limitata nu poate intelege cum vine asta. La fel nu puteti intelege si cum e o singura Persoana, dar doua firi, Om si Dumnezeu.


Am vazut ca mai intelegeati ceva gresit din citatele date. Acolo spune ca nu e doar Persoana umana, ca asta spunea Arie. E si Persoana umana si persoana divina, in acealsi timp, fara sa fie doua Persoane.
Mai bine nu te mai lua dupa Capy, intreaba un preot daca inca mai ai nelamuriri, iti risti degeaba mantuirea pentru o prostie si incapatanare.

-pai asta cred si eu ca nu sunt 2 persoane
-pai asta zic si eu ca e si Dumnezeu si Om, adica e Persoana umana si divina, in acelasi timp, pt ca are 2 firi umana si divina

-eu nu am zis ca firile se amesteca,de ce inventezi ?

-eu cred ce zice Sfantul Ioan Damaschin:

"Căci fiind prin fire Dumnezeu desavârsit, acelaşi s-a făcut prin fire om desavârsit. Nu si-a schimbat firea, nici nu avem o iluzie de întrupare, ci s-a unit după ipostasă în chip neamestecat, neschimbat si neîmpărţit cu trup însufleţit, raţional si cugetător, care are în el însuşi existenţa, pe care l-a luat din Sfânta Fecioară, fără ca să se schimbe firea Dumnezeirii Lui în fiinţa trupului si fără ca să se schimbe fiinţa trupului în firea Dumnezeirii Lui si fără ca să rezulte o singură fire compusă din firea Lui dumnezeiască şi din firea omenească pe care a luat-o."

"Firea dumnezeiască nu s-a îndepărtat de simplitatea ei proprie, iar firea omenească nici nu s-a schimbat în firea Dumnezeirii, nici n -a devenit inexistentă şi nici din cele două firi nu s-a făcut o singură fire compusă."

-de ce oare in toata dogmatica Sfantului Ioan Damaschin nu apar cele 2 cuvinte ersoana omeneasca" ?- te rog sa raspunzi

". Unul şi acelaşi a fost Domnul slavei, care a fost prin fire şi cu adevărat Fiul omului, adică om. Cunoaştem că atât minunile cât si patimile sunt ale Lui, deşi acelaşi cu altă natură făcea minunile si cu alta suferea patimile. "

-de ce nu zice Sfantul Ioan Damaschin cu persoana dumnezeiasca facea minunile si cu persoana umana suferea patimile ?

[Capy]

În prealabil postat de Barsaumas

Caci doar un om real si deplin poate suferi si asuma cele omenesti, inclusiv suferinta, soteriologic centrala, de pe Cruce. Daca doar o fire umana, asumata divin, impersonala, a suferit pe Cruce, atunci mantuirea nu exista (sa nu fie!).

De câte ori mai ai de gând să repeţi aceleaşi întrebări??? Ţî-am explicat că Hristos este Dumnezeu şi Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat. Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat înseamnă firea omenească (umană) fără lipsuri adică - trup însufleţit de suflet raţional şi mintal. Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat indică firea omenească, ceea ce este comun tuturor oamenilor, ci nu indică ceea ce este distinct - adică vreo persoana omenească.

Hristos nu este persoană omenească, ci Unul din Treime - O Persoană în două firi.

Om deplin, Om desăvârşit, Om adevărat - indică firea omenească (nu arată că Hristos este de aceeaşi persoană cu noi, ci arată că Hristos este şi de aceeaşi fire cu noi) pe care Fiul lui Dumnezeu Şi-a asumat-O. prin unirea ei cu firea divină în Ipostasul Cuvântului.

Dumnezeu adevărat. Dumnezeu desăvârşit - indică firea dumnezeiască, fiindcă Hristos este şi de o fire/fiinţă/esenţă/substanţă cu Tatăl şi cu Duhul Sfânt. Prin urmare, arată că Persoanele Sfintei Treimi au o fire/fiinţă/esenţă/substanţă identică, şi în acelaşi timp, combate erezia lui Arie, care susţinea că Hristos este făptură.

Ipostasul/Persoana Cuvântului - indică Persoana/Ipostasul Fiului, născut din Tatăl mai înainte de toţi vecii, Care S-a Întrupat de la Sfântul Duh şi din Fecioara Maria şi în Care s-a realizat, pentru totdeauna, unirea firii dumnezeieşti (divine) cu firea omenească (umană).

Aşadar, din moment ce unirea celor două firi S-a realizat pentru totdeauna în Persoana Cuvântului fără schimbare, fără amestecare, fără împărţire şi fără despărţire. Persoana Fiului şi Cuvântului posedă ambele firii unite în Ea pentru totdeauna, şi ambele firi sunt în Ipostasul Fiului, iar Ipostasul Fiului este în ambele firi!!! Cum îndrăzneşti deci, să spui că firea umană a lui Hristos este impersonală, din moment ce este unită cu firea divină în Persoana Fiului lui Dumnezeu???

La ce să-ţi mai explic, că oricum eşti prea înţepenit în propia-ţi ignoranţă!!!

Post uşor şi toate cele bune!

[DragosP]

Dăi mă cu crucea!