Modele de neiertare

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Demetrius

Cat timp nu este poruca, nu este nici calcare de porunca(pacat).

Lui Adam i se poruncise abia la maturitate, nu se nascuse in porunca.
Asadar, ceea ce facea inainte, dupa porunca devenise pacat.

27. Apoi a zis lui Toma: Adu degetul tău încoace şi vezi mâinile Mele şi adu mâna ta şi o pune în coasta Mea şi nu fi necredincios ci credincios.(In20,27)

Noi, tu si eu, ne-am nascut ca Adam inainte de cadere.

Te-ai exprimat corect: nu ne sta in putere.

Despre ce spui tu in prima parte a mesajului, nu mai fac niciun comentariu. Raspund pentru finalul mesajului tau: In ce ma priveste, stiu sigur ca nu pot fi asa cum a fost Adam inainte de cadere, intrucat proorocul David m-a invatat un lucru simplu: "Intru pacate m-a nascut maica mea!" Mai clar de-atat, nu se poate! Catolicii, din cate stiu eu, in urma aparitiei de la Fatima, cred ca si Preasfanta Fecioara a fost nascuta fara de pacat ("Imaculata conceptio"). Ortodoxia insa nu este deacord cu o astfel de idee. "Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". Doar Mantuitorul Iisus ramane in veci fara de pacatul nasterii, si nimeni altcineva de la Adam incoace.

[Ioan_Cezar]

Subscriu, Moshule.
Dar prin (şi după) Sfântul Botez?

[Mosh-Neagu]

În prealabil postat de Ioan_Cezar

Dar prin (şi după) Sfântul Botez?

Frate Cezar, subiectul este delicat si riscam sa alunecam in alta directie. Daca ma raportez la ce am citit in acest sens, trebuie sa spun ca dupa venirea Mantuitorului, n-ar mai fi valabila varianta din V.T.: "Parintii au mancat agurida, iar copiilor li se sterpezesc dintii!" Multi dintre sfintii parinti dau interpretari diferite, mai ales ca viata ne-a dovedit un lucru cert: atat timp cat se nasc copii cu handicapuri dintre cele mai bizare si atat timp cat alti copii se imbolnavesc de cancer, fara a li se pune in spate pacate personale, este mai mult decat clar ca raportul cauza-efect isi are sorgintea undeva in urma. Daca omul (crestin) nu se ingrijeste de propria sa mantuire, dar pentru pacatele sale, desi grele, Dumnezeu isi face mila si ofera o solutie de "plata a datoriilor" prin urmasi, astfel incat vesnicia sa fie redusa la un numar de ani de "penitenta pe pamant", urmasii au de suferit. Cred ca fiecare a avut cel putin un exemplu in jurul lui cand a constatat ca urmasii unor oameni certati cu buna cuviinta, platesc din greu datorii straine lor. Dar acest lucru nu se intampla doar la modul personal, ci si anumitor etnii sau natiuni. Pentru Romania, spre exemplu, in ciuda faptului ca avem atat de multe biserici si manastiri, si atat de multi rugatori induhovniciti, noi ca natiune trebuie sa platim pentru sutele de mii de avorturi si pentru faptul ca ne-am impuscat conducatorul in ziua nasterii Mantuitorului. Dupa criteriul stergerii pacatului stramosesc prin botez, ar trebui sa iesim imaculati dupa prima generatie, dar lucrurile nu se intampla asa. In acest sens am spus in orice imprejurare prielnica, sa fim recunoscatori parintilor nostri pentru viata pe care o ducem, iar la randul nostru avem datoria pentru cei ce urmeaza , sa nu-i impovaram cu pacate pe care noi insine nu suntem in stare sa le platim pe intreg parcursul vietii. Daca nu le putem lasa in urma o mostenire bogata duhovniceste, macar sa nu trebuiasca sa suporte nenorociri pentru care n-au nicio vina!

[Demetrius]

În prealabil postat de Mosh-Neagu

Despre ce spui tu in prima parte a mesajului, nu mai fac niciun comentariu. Raspund pentru finalul mesajului tau: In ce ma priveste, stiu sigur ca nu pot fi asa cum a fost Adam inainte de cadere, intrucat proorocul David m-a invatat un lucru simplu: "Intru pacate m-a nascut maica mea!" Mai clar de-atat, nu se poate! Catolicii, din cate stiu eu, in urma aparitiei de la Fatima, cred ca si Preasfanta Fecioara a fost nascuta fara de pacat ("Imaculata conceptio"). Ortodoxia insa nu este deacord cu o astfel de idee. "Ce este născut din trup, trup este; şi ce este născut din Duh, duh este". Doar Mantuitorul Iisus ramane in veci fara de pacatul nasterii, si nimeni altcineva de la Adam incoace.

Pacatul in care m-a nascut maica mea este pacatul ei; e adevarat ca eu obtin astfel o meteahna pe care eu o voi ispasi sau ma va poticni, dar pana atunci eu sunt ca Adam inainte de a cadea, fiidca Adam nu a cazut din Paradis, ci a cazut in pacat, in calcare de porunca.


Rezulta astfel cum nu se poate mai clar ca, ori spui si tu(fara temei) ce spun altii, ori afirmi neprihanita zamislire a Nascatoarei de Dumnezeu ca altfel negi una din doua:
1- ridicarea Sf. Fecioare la ceruri,
2- invatatura simpla a proorocului David, cea draga tie.
Imi pare un fel de "ofsaid", dar ai din ce alege.

[fallen]

Nici eu nu pot sa mai iert.
Nici daca isi cer scuze, nici daca imi aduc flori sau bomboane...nici cand imi multumesc, nu pot sa spun ca imi face vreo placere ...
Uneori mai uit; cand cineva apropiat ma jigneste sau imi face rau, si nu recunoaste si nu se scuza pt ca sustine ca eu am gresit, ei bine il pot ierta""( aparent) si uita pe moment ofensa, abia in momentul cand uita si el sau iarta greseala facuta de mine si revine la sentimente mai bune, nu mai are nimic de reprosat, eventual are chiar vorbe de apreciere.
Mai sunt si alti care nu vb urat, jignesc, etc, sunt diplomati, si au numai vb de apreciere la adresa ta, dar indirect realizezi ca iti fac rau ( te abuzeaza si profita de tine, chiar daca pe fata te " pup"...). Nici pe astia nu pot sa spum ca ii iert pt raul si abuzul care mi-l fac...
Nu stiu ce as mai putea sa fac in sitiatia ata. N-am nici cea mai mica dorinta sa incrc macar sa iert. Stiu ca mi-e inchisa imparatia lui Dumnezeu, chiar nu stiu de unde atata ipocrizie sa-i mai cer inca ajutorul...atata vreme cat eu nu mai am nici cea mai mica dispozitie sa ajut pe altii ...
Da poate ca sa ceri ajutor pt tine e o chestie bazica de supravietuire, si de disperare de cauza, adica nu te mai gandesti ca poate nu meriti pt ca ar fi un gest sinucigas, nu ti'ar mai ramane nicio speranta daca ai ajunge la concluzia ca nu te mai poate ajuta nici macar Dumnezeu pt ca esti prea rau si prea pacatos....

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de fallen

..). Nici pe astia nu pot sa spum ca ii iert pt raul si abuzul care mi-l fac...
Nu stiu ce as mai putea sa fac in sitiatia ata. N-am nici cea mai mica dorinta sa incrc macar sa iert. .

pai din cauza mandriei.Acolo unde este mandrie acolo nu este iertare.
de fiecare data cand tu nu ierti, castiga demonul si tu pierzi.
Ce ti-e mai draga , demnitatea sau mandria ?
de cate ori caz in pacat, demonul te fraiereste si ajungi bataia de joc
a dracilor.De cate ori rezisti ispitei, tu il fraieresti pe diavol si ajunge
el bataia ta de joc, iar tu ramai demna.

De cate ori demonul castiga, tu pierzi.Vrei sa pierzi toata viata ? Sau sa castigi?

[AlinB]

În prealabil postat de fallen

Nici eu nu pot sa mai iert.
Nici daca isi cer scuze, nici daca imi aduc flori sau bomboane...nici cand imi multumesc, nu pot sa spun ca imi face vreo placere ...
Uneori mai uit; cand cineva apropiat ma jigneste sau imi face rau, si nu recunoaste si nu se scuza pt ca sustine ca eu am gresit, ei bine il pot ierta""( aparent) si uita pe moment ofensa, abia in momentul cand uita si el sau iarta greseala facuta de mine si revine la sentimente mai bune, nu mai are nimic de reprosat, eventual are chiar vorbe de apreciere.
Mai sunt si alti care nu vb urat, jignesc, etc, sunt diplomati, si au numai vb de apreciere la adresa ta, dar indirect realizezi ca iti fac rau ( te abuzeaza si profita de tine, chiar daca pe fata te " pup"...). Nici pe astia nu pot sa spum ca ii iert pt raul si abuzul care mi-l fac...
Nu stiu ce as mai putea sa fac in sitiatia ata. N-am nici cea mai mica dorinta sa incrc macar sa iert. Stiu ca mi-e inchisa imparatia lui Dumnezeu, chiar nu stiu de unde atata ipocrizie sa-i mai cer inca ajutorul...atata vreme cat eu nu mai am nici cea mai mica dispozitie sa ajut pe altii ...
Da poate ca sa ceri ajutor pt tine e o chestie bazica de supravietuire, si de disperare de cauza, adica nu te mai gandesti ca poate nu meriti pt ca ar fi un gest sinucigas, nu ti'ar mai ramane nicio speranta daca ai ajunge la concluzia ca nu te mai poate ajuta nici macar Dumnezeu pt ca esti prea rau si prea pacatos....

Ba speranta este.
Uite: "Si ne iarta noua greselile noastre precum si noi ....".

Deci Dumnezeu nu zice "nu te iert si basta". Zice "te iert, iarta si tu. Nu ierti, nu te iert".

Deci ai un instrument de supravietuire foarte la indemana, si ala e iertarea ta.
O acorzi, o primesti. Nu o acorzi, o pierzi si este un gest pur si simplu sinucigas.

Nu mandria e de vina cum zice Oaia, ci ura.

Omul uracios se judeca cu la fel de multa asprime cum judeca si pe altii. Si nu doar judeca. Ci si uraste. Asa cum ii uraste pe ei, se uraste si pe sine. Cum ii osandeste pe ceilalti la moarte, asa se osandeste si pe sine.

Este exact ce i s-a intamplat si lui Iuda - s-a judecat pe sine, s-a aflat vinovat si s-a osandit la moarte.

Petru in schimb, desi a facut acelasi lucru, s-a aflat pe sine vinovat de tradare, avand exercitiul iertarii din judecata cu altii, in loc sa se plece spre osandirea de sine, s-a aplecat spre pocainta si nadejdea iertarii.

Practic, e o ipocrizie ca in ecutia "ura de altii -> ura de sine -> moarte" sa cerem lui Dumnezeu sa intervina si sa rupa ceea ce noi cu buna stiinta facem rau.

E ca si cand ai spune "da, fumez, dar Dumnezeu o sa intervina sa nu fac cancer".

Gresit, ai sa faci pana la urma. Nu maine poate, dar se va intampla cu siguranta.

Poate nu vei muri chiar de cancer, poate o boala aparent fara legatura directa cu fumatul, dar poti fi sigur ca fumatul a avut si el un rol la subminare sanatatii tale, fie ea rapusa si de alta boala.

Deci vrei sa fii santoasa? Renunta la fumat.
Renunta la osandirea celorlalti, inlocuieste ura cu iertarea daca vrei sa-ti salvezi sufletul nu spera cu ipocrizie ca facand raul, sa-ti fie bine.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de AlinB

Nu mandria e de vina cum zice Oaia, ci ura.

Ura este derivata din mandrie.Deci mandria este la baza.Dispare mandria
automat dispare si ura.
Nu exista om uracios(care sa urasca) si sa nu fie mandru.Inainte de a ura, trebuie sa fii mandru.

PS:slava desarta, egoul, pararea de sine, toate sunt forma de manifestare a mandriei.

[AlinB]

Mai usor scapi de ura decat de mandrie.

Ura este evidenta prin pacatul ne-iertarii care este o manifestare inutila a urii, prin caracterul sau auto-distructiv. Mandria mai greu.

Ii inteleg pe ce icare din ura, se duc la cineva si il iau la bataie, se simt usurati si pe urma isi vad mai departe de viata lor.

Dar crestinii nostri uraciosi nu sunt asa, vai cum sa sara ei la bataie? Poarta ura ani intregi cu ei, decenii, ii macina interior, eventual in baza ei mai scapa cate o mizerie cand si cand, mai adauga si alte pacate grele, barfa, dar tot nu se racoresc, mai ca si mor cu ea de gat.

Mai exista o clasa de ipocriti, care vai, iarta daca li se face ceva, chiar si fara sa-si ceara ala iertare. Ca sunt buni. Si uita, trec cu vederea. Ca sunt smeriti, neputinciosi fiind.
Dar daca vine ala si isi cere iertare, se da pe mana lor, brusc isi aduc aminte ca ei sunt la conducere si pot face ce vor. Si mai ca nu-l calca in picioare de "iertatori" si smeriti ce sunt.

[oaie_cugetatoare]

În prealabil postat de AlinB

Mai usor scapi de ura decat de mandrie.

Depinde ce inseamna a "scapa".Ura se poate diminua in timp, dar ea este
intretinuta asa la foc mocnit de catre mandrie.
Celebrul "te iert dar nu te uit".
E adevarat ca exista valente a urii.
Ura provenita din alte actiuni care este intretinuta de catre mandrie.
Ura provenita din mandrie.(ranirea ego-ului).Asta este cea mai nenorocita
forma de ura.Pt ca izvoreste direct din mandrie.Este o ura demonica.
In momentul ala doresti moartea subiectului, etc, etc.

Ii inteleg pe ce icare din ura, se duc la cineva si il iau la bataie, se simt usurati si pe urma isi vad mai departe de viata lor.

Teoretic sunt mai linistiti.Pe acestia ura ii transforma in oameni violenti.
Si data viitoare cand vor mai ura pe cineva, pur si simplu le va da in cap,
pt ca asa s-au obisnuit.Deci la ei, ura se tranforma in manifestari violente
si de obicei iau calea puscariei.
Cazuri clasice: vezi cata "dragoste" exista in tribunele unui meci de fotbal.
Sa vezi acolo live, "transformatoare" ale urii in violenta.

Dar crestinii nostri uraciosi nu sunt asa, vai cum sa sara ei la bataie? Poarta ura ani intregi cu ei, decenii, ii macina interior, eventual in baza ei mai scapa cate o mizerie cand si cand, mai adauga si alte pacate grele, barfa, dar tot nu se racoresc, mai ca si mor cu ea de gat.

Asta e la fel de periculos ca si cei dinainte. Dar nu-s crestini.Crestinul nu tine
ura.Pe crestin cand il apuca mania si nu-i trece dupa apusul soarelui, atunci
fuga la duhovnic pt tratament si taia din radacina aparitia urii.

Mai exista o clasa de ipocriti, care vai, iarta daca li se face ceva, chiar si fara sa-si ceara ala iertare. Ca sunt buni. Si uita, trec cu vederea. Ca sunt smeriti, neputinciosi fiind.
Dar daca vine ala si isi cere iertare, se da pe mana lor, brusc isi aduc aminte ca ei sunt la conducere si pot face ce vor. Si mai ca nu-l calca in picioare de "iertatori" si smeriti ce sunt.

Falsa smerenie, care este de fapt mandrie.