Despre vesnicia chinurilor iadului

[Lavrentiu]

În prealabil postat de topcat

Te-ai uitat de curiozitate in dex sa vezi ce inseamna a intelege?

"Tranz. A-și face, a avea o idee clară și exactă despre un lucru, a pătrunde, a cuprinde cu mintea; a pricepe"

La asta te refereai? Ma intreb daca ai putea sa te uiti tu in dex inainte sa comentezi cu rautate. Unde contrazice definitia de mai sus ceea ce am spus eu?

In fine, de fapt nu conteaza, pentru ca frate Topcat, pe tine nu pare sa te intereseze ideea exprimata, ci forma ei. Daca forma nu se aseaza pe calapodul dupa care cugeti, atunci ea nu are valabilitate. Cu alte cuvinte, tu esti cel ce masoara lumea.

Nu am o problema cu asta, dar te rog nu ma baga si pe mine in acest joc absurd.

În prealabil postat de Lavrentiu

"Tranz. A-și face, a avea o idee clară și exactă despre un lucru, a pătrunde, a cuprinde cu mintea; a pricepe"

La asta te refereai? Ma intreb daca ai putea sa te uiti tu in dex inainte sa comentezi cu rautate. Unde contrazice definitia de mai sus ceea ce am spus eu?

In fine, de fapt nu conteaza, pentru ca frate Topcat, pe tine nu pare sa te intereseze ideea exprimata, ci forma ei. Daca forma nu se aseaza pe calapodul dupa care cugeti, atunci ea nu are valabilitate. Cu alte cuvinte, tu esti cel ce masoara lumea.

Nu am o problema cu asta, dar te rog nu ma baga si pe mine in acest joc absurd.

Vroiam numai sa stabilim ca nu putem intelege decit cu gindirea, cu mintea

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Vroiam numai sa stabilim ca nu putem intelege decit cu gindirea, cu mintea

Mintea este mai saraca fara inima. Sunt lucruri pe care nu le intelegem cu mintea, depasesc mintea si de aceea trebuie sa le traim, sa le coboram in inima- spre exemplu dragostea.

[ghemis]

[quote=Florin-Ionut;177834]

În prealabil postat de ghemis

Pr. prof. D. Staniloae, descriind conceptia Sf. Maxim Marturisitorul despre natura chinurilor vesnice, spune: "...Sufletele din iad trebuie sa-si miste puterile lor, pentru ca n-au in ele infinitatea (dumnezeiasca, cea care poate satisface orice dorinta, n.n.); dar, pe de alta parte, nici nu se afla intr-o infinitate in care puterile lor sa se miste stabil, intrucat sunt in afara de Dumnezeu si nici nu nazuiesc spre El, ci se misca intr-o neodihna chinuitoare, nestabilizandu-se in infinitatea lui Dumnezeu. Sufletul din iad trebuie sa se miste, dar intrucat nu se misca spre adevarata tinta in care miscarea sa se va implini si stabiliza, miscarea sa, de care nu poate scapa, e un chin pentru ca e fara rost, fara tinta. Mai mult, el se muta de la una la alta, fara sa inceteze a exista".

Fratele meu,stii ce cred eu,ca tu in ultima vreme ai citit/citesti pe P.Dumitru Staniloae de il tot aduci mereu in discutie.Trebuie sa citesti mai multi sf parinti,de fapt tu sustii doar una din muncile iadului(sunt 9 munci),cea a singuratatii vesnice.

Sfîntul Vasile cel Mare recunoaşte viermele din iad ca o realitate, iar nu o ficţiune, o alegorie, o idee abstractă. Sfîntul Ioan Gură de Aur pune, de asemenea, viermele şi amarul muncilor iadului, ca simţual, zicînd: "De la sicriu şi de la vierme aruncă-ţi cugetarea ta la viermele ce nu moare şi la focul ce nu se stinge; la scrîşnirea dinţilor şi la întunericul cel mai dinafară, la suferinţa unei strîmtori veşnice". Sfîntul Dimitrie al Rostovului, zice: "În gheenă va fi un foc nestins, o iarnă friguroasă, un vierme ce nu moare, o putoare nesuferită, o întristare netîlcuită, o foame grozavă, o sete nepotolită şi o strîmtoare extremă" (Omilia a doua, despre intrarea Domnului în Ierusalim).

[ghemis]

[quote=ghemis;178341]

În prealabil postat de Florin-Ionut

Fratele meu,stii ce cred eu,ca tu in ultima vreme ai citit/citesti pe P.Dumitru Staniloae de il tot aduci mereu in discutie.Trebuie sa citesti mai multi sf parinti,de fapt tu sustii doar una din muncile iadului(sunt 9 munci),cea a singuratatii vesnice.

Sfîntul Vasile cel Mare recunoaşte viermele din iad ca o realitate, iar nu o ficţiune, o alegorie, o idee abstractă. Sfîntul Ioan Gură de Aur pune, de asemenea, viermele şi amarul muncilor iadului, ca simţual, zicînd: "De la sicriu şi de la vierme aruncă-ţi cugetarea ta la viermele ce nu moare şi la focul ce nu se stinge; la scrîşnirea dinţilor şi la întunericul cel mai dinafară, la suferinţa unei strîmtori veşnice". Sfîntul Dimitrie al Rostovului, zice: "În gheenă va fi un foc nestins, o iarnă friguroasă, un vierme ce nu moare, o putoare nesuferită, o întristare netîlcuită, o foame grozavă, o sete nepotolită şi o strîmtoare extremă" (Omilia a doua, despre intrarea Domnului în Ierusalim).

Chinurile vesnice ale pacatosilor

Mesajde diaconul_Catalin pe 29 Mai 2008, 16:13
Invatatura Bisericii noastre bazata pe Revelatie este ca desi calitatea si cantitatea pedepselor iadului nu sunt aceleasi pentru toti pacatosii, ele fiind in functie de gradul de rautate a faptelor si intentiilor celor ce le-au facut, pedepsele iadului sunt vesnice (Matei 25, 46; Marcu 9, 44; Apoc. 14, 11; 20, 10; Mart. Ort. I, 60). Sfantul Chiril al Ierusalimului spune ca pacatosii la inviere primesc trupuri vesnice, spre a putea suferi astfel osanda pacatelor lor, ca sa nu se mistuie niciodata, arzind in focul cel vesnic, iar Sfantul Ioan Gura de Aur zice ca orice pedeapsa din viata pamanteasca se sfirseste odata cu viata, pe cand ale vietii de dincolo sunt vesnice.
Vesnicia pedepselor iadului a fost uneori negata si in antichitate crestina si chiar si astazi, de unii teologi protestanti si de unele secte. Dar nu toti cei ce o contesta explica sfarsitul chinurilor vesnice in acelasi fel si nici nu invoca aceleasi motive atunci cand o contesta. Astfel, unii spun ca numai dreptii vor trai vesnic in fericire, in timp ce pacatosii vor fi nimiciti la judecata universala, iar fiind nimiciti, vor scapa astfel de pedepsele lor.
Altii cred insa ca pacatosii din iad vor suferi numai un timp oarecare - mai scurt sau mai lung - dupa gravitatea pacatelor lor. Prin suferintele pe care le indura in iad ei se curatesc, dupa care vor fi stabiliti in starea de fericire pe care o vor avea dreptii. La aceasta restabilire vor ajunge chiar si demonii, incat in cele din urma va fi o restabilire a tuturor ( ). Aceasta invatatura, numita apocatastaza a fost profesata de Origen, iar in timpurile mai noi, chiar de unii teologi rusi, ca: N. Bardiaev, S. Bulgakov, Vl. Soloviev si altii.

[ghemis]

[quote=ghemis;178345]

În prealabil postat de ghemis

Chinurile vesnice ale pacatosilor

Mesajde diaconul_Catalin pe 29 Mai 2008, 16:13
Invatatura Bisericii noastre bazata pe Revelatie este ca desi calitatea si cantitatea pedepselor iadului nu sunt aceleasi pentru toti pacatosii, ele fiind in functie de gradul de rautate a faptelor si intentiilor celor ce le-au facut, pedepsele iadului sunt vesnice (Matei 25, 46; Marcu 9, 44; Apoc. 14, 11; 20, 10; Mart. Ort. I, 60). Sfantul Chiril al Ierusalimului spune ca pacatosii la inviere primesc trupuri vesnice, spre a putea suferi astfel osanda pacatelor lor, ca sa nu se mistuie niciodata, arzind in focul cel vesnic, iar Sfantul Ioan Gura de Aur zice ca orice pedeapsa din viata pamanteasca se sfirseste odata cu viata, pe cand ale vietii de dincolo sunt vesnice.
Vesnicia pedepselor iadului a fost uneori negata si in antichitate crestina si chiar si astazi, de unii teologi protestanti si de unele secte. Dar nu toti cei ce o contesta explica sfarsitul chinurilor vesnice in acelasi fel si nici nu invoca aceleasi motive atunci cand o contesta. Astfel, unii spun ca numai dreptii vor trai vesnic in fericire, in timp ce pacatosii vor fi nimiciti la judecata universala, iar fiind nimiciti, vor scapa astfel de pedepsele lor.
Altii cred insa ca pacatosii din iad vor suferi numai un timp oarecare - mai scurt sau mai lung - dupa gravitatea pacatelor lor. Prin suferintele pe care le indura in iad ei se curatesc, dupa care vor fi stabiliti in starea de fericire pe care o vor avea dreptii. La aceasta restabilire vor ajunge chiar si demonii, incat in cele din urma va fi o restabilire a tuturor ( ). Aceasta invatatura, numita apocatastaza a fost profesata de Origen, iar in timpurile mai noi, chiar de unii teologi rusi, ca: N. Bardiaev, S. Bulgakov, Vl. Soloviev si altii.

In alta parte a acestui capitol am vazut mai amanuntit faptul ca sufletele oamenilor, dupa ce parasesc trupul, fie sunt primite de ingeri si merg in sanul lui Avraam, fie sunt primite de demoni si merg in iad.

Oricum, nici cei drepti si nici cei pacatosi nu dobandesc in chip desavarsit raiul sau iadul, ci doar pregusta din bucuria celor drepti si, respectiv, chinurile celor pacatosi. Sf. Marcu Evghenicul spune ca fericirea si bucuria sfintilor, fie ca o numim vederea lui Dumnezeu, partasia sau comuniunea cu Dumnezeu sau Imparatia lui Dumnezeu, chiar daca este traita in momentul despartirii trupului de suflet, "e nedeplina fara de reintregirea nadajduita". E nedeplina fiindca sufletele asteapta sa se intregeasca cu trupurile lor la a Doua Venire a lui Hristos, asa incat sa poata fi slavite impreuna.

Dupa ce paraseste trupul, sufletul asteapta venirea lui Hristos si judecata viitoare, atunci cand va avea loc invierea trupurilor, insa traieste inca de pe acum starea care i se cuvine potrivit faptelor lui, aflandu-se in locuri aparte, care trebuie intelese ca feluri aparte de viata. Sf. Marcu Evghenicul spune ca cei drepti si cei pacatosi "se afla in locuri potrivite lor". Cei drepti duc o viata libera si fara griji in rai, impreuna cu ingerii si cu Dumnezeu, in raiul din care a cazut Adam, in vreme ce pacatosii sunt in iad si traiesc in chin si in durere nemangaiata, ca osanditii care asteapta hotararea judecatorului. Nici dreptii, nici pacatosii nu dobandesc in intregime Imparatia lui Dumnezeu sau iadul. Astfel, observam ca exista o deosebire intre rai si Imparatia lui Dumnezeu, si intre iad si gheena vesnica. Cei drepti intra in rai dupa ce mor, si asteapta intrarea in Imparatia lui Dumnezeu, dupa invierea trupurilor lor. Iar cei pacatosi intra in iad dupa moarte, si vor intra in gheena vesnica dupa invierea trupurilor lor si Judecata de Apoi.

Asa cum am mai spus, dupa despartirea de trup, sufletele pacatosilor care nu se pocaiesc pentru faptele lor se afla in iad, care este deosebit de gheena vesnica. Iadul reprezinta pregatirea pentru chinurile vesnice. L-am putea numi anticamera unde sufletele raman ca niste osanditi care asteapta judecata. Sf. Grigorie de Nyssa ne spune ca nu trebuie sa ne gandim ca iadul este un loc anume, ci o stare a sufletului, nevazuta si netrupeasca. Cand vorbim despre iad nu ne referim la nimic altceva decat la "stramutarea sufletului in nevazut". Sf. Nichita Stithatul foloseste cuvantul iad cu acest inteles - de loc obscur si intunecos - pentru a caracteriza o inchisoare si o temnita. Daca sufletul nu a fost vindecat pe cand era inca unit cu trupul, dupa despartirea de acesta el sufera si este chinuit de patimi, nu simte alinare si mangaiere, nu se impartaseste de Lumina si Dumnezeire, iar aceasta reprezinta o experienta neagra, chinuitoare, un chin. Aceasta se numeste iad.

Prin contrast, dupa ce parasesc aceasta viata, cei drepti traiesc in rai in sanul lui Avraam. Cu alte cuvinte, ei participa intru luminare si dumnezeire. Sf. Nichita Stithatul spune ca sufletele sfintilor, care sunt curate si bineinmiresmate, cu dumnezeiasca asemanare si plini de slava lui Dumnezeu si de lumina cea mai curata, atunci cand ies din trup stralucesc ca soarele de faptele lor bune, de intelepciune si curatie. Aceste suflete sunt purtate "de catre ingeri prietenosi catre lumina cea dintai". Prima Lumina e Dumnezeul Treimic, Dumnezeirea Persoanelor Sfintei Treimi, lumini de rangul al doilea sunt ingerii si cei drepti ce se impartasesc de Prima Lumina.

Aici am mai gasit ceva din care reiese ca omul dupa moarte nu primeste osanda vesnica,aceasta se va intampla la judecata de apoi,ci fiecare va merge in anticamera(raiul sau iadul)potrivit starii sufletesti in care se afla,abia dupa judecata particula omul isi va primi rasplata vesnica respectiv Imparatia Cerurilor sau ghena focului vesnic.Ceea ce intareste dogmatica bisericii ortodoxe precum ca unele suflete pot fi scoase din iad datorita rugaciunilor si a slujbelor parastaselor bisericii.Dar asta se poate cat mai exista biserica pe pamant,dupa judecata finala nimeni ni va mai putea fi scos din chinurile vesnice ale iadului.

În prealabil postat de georgeval

Mintea este mai saraca fara inima. Sunt lucruri pe care nu le intelegem cu mintea, depasesc mintea si de aceea trebuie sa le traim, sa le coboram in inima- spre exemplu dragostea.

Aceea nu se numeste intelegere. Traire, poate.

[georgeval]

În prealabil postat de topcat

Aceea nu se numeste intelegere. Traire, poate.

Pentru teologie cunoasterea inseamna vedere si presupune trairea sau viata duhovniceasca, daca nu, cunosterea este abstracta si nedeplina.

[costel]

În prealabil postat de topcat

Aceea nu se numeste intelegere. Traire, poate.

Nu stand in afara trairii ajungi la adevarata intelegere, ci prin traire. Daca pleci la drumul cunoasterii lui Dumnezeu doar cu ratiunea, exista riscul sa ratacesti. Cand pleci spre aceasta cunoastere cu mintea coborata in inima, nu mai ratacesti. A nu se uita, cunoasterea in Ortodoxie nu are sensul de dobandirea unor cunostinte, ci de unire cu Dumnezeu.

Revenind la tema topicului, chinurile iadului, se tot vorbeste despre prezenta unui foc. Patriarhul Alexandriei afirma ca focul este un chin al constiintei. Focul acesta nu arde ca focul corporal, nici nu lumineaza. Este un foc special, care nu este cu exclusivitate nici corporal, nici spiritual, ci in amandoua felurile.

[mihailt]

Ce inima inima nu e decat un organ de carne care misca sangele in trup si e miscata de suflet prin intermediul creierului.(inima zic unii Sfinti Parinti la sentimente,puterile sentimentale ale mintii dar si acestea sunt rationale ca animalele nu au sentimente ci numai instinct).
Spiritul uman (mintea) prin care omul e asemenea cu ingerii are puteri rationale in care se includ si sentimentele.
De la spirit e cunoasterea altor persoane,exista si trairi biologice dar acestea nu trebuie confundate cu cele mentale,spirituale.
Cunosti pe altcineva comunicand cu el nu iesindu-ti din minti.

Ca doar a scris parintele Staniloae articolul acela despre falsul misticism.
Asa ca exista duhuri de inselare care reduc rationalitatea oamenilor si ii imping spre irationalism (a se vedea de calugarul rus inselat si posedat de duhuri rele care apoi uitase sa vorbeasca).

Si normal comuniunea cu Dumnezeu nu indeparteaza pe om de ceilalti oameni ci dimpotriva il apropie de ceilalti oameni,il face intelegator,tolerant etc.
Iar curentul pietist care considera mintea rea (care e erezie,semanatura draceasca) uita ce a zis Sfantul Apostol Pavel:
"Fraţilor, nu fiţi copii la minte. Fiţi copii când e vorba de răutate. La minte însă, fiţi desăvârşiţi." si ce a zis Dumnezeu Iisus Hristos:"fiţi dar înţelepţi ca şerpii şi nevinovaţi ca porumbeii." (nevinovati adica fara rautate,in traducerea lui IPS Anania e scris "blanzi".)
Rau este pacatul,rau este sa judeci pe altii cu superficialitate si sa zici asta e asa ala e altfel si altele ca acestea.Mintea e cea mai de cinste putere a sufletului uman.
Este bine sa inveti dar nu este bine sa ti se para ca esti mare invatat.
De exemplu parintele Rafail Noica stie sase limbi straine.
Revenind la minte zice Sfantul Ioan Damaschinul la Dogmatica ca "miscarea" spiritului e gandul.
Daca e scris la Filocalia "tot gandul e diavolul" adica tot gandul pacatos care indeparteaza pe om de Dumnezeu si de fratii sai,nicidecum nu s-a zis la Filocalia sa procedam precum procedeaza unii inselati de duhuri rele,hindusii,de isi mortifica mintea.
Normal ca exista si ganduri de la Dumnezeu si cei din Imparatia cerurilor,ganduri de la noi si ganduri pe care ni le inspira dracii precum ne invata parintele Cleopa.
Daca crestinii saruta Sfintele Icoane asta semnifica ca se inchina rational la ele (sa zicem asa ca le iubeste cu mintea).
Ca gura precum arata Sfantul Maxim Marturisitorul este semn al rationalitatii omului ca prin gura vorbim.


Iar pe Dumnezeu nu poti sa il "traiesti" asta zice curentul pietist.
Niciunde nu s-a scris de "simtirea" lui Dumnezeu in Sfanta Scriptura nici la Sfintii Parinti doar unii inselati de duhuri rele au scris asa cand au tradus acum mai nou.Simti caldura,simti raceala a simti se foloseste pentru simtul pipaitului.

Sentimentele "se gandesc" fiind de la minte si nu trebuie confundate cu trairile biologice adica cu simtul pipaitului care e cel mai primar simt.Si acest simt impiedica viata duhovniceasca si precum arata Sfintii Parinti trebuie ca acestui simt sa ii fie dat ceva neplacut pentru a nu impiedica viata duhului.
De exemplu nu mananci,sau stai in picioare,sau te imbraci cu ceva aspru,sau stai in genunchi sau toate acestea,a se citi ce zice Sfantul Grigorie Palama la Filocalia.De aceea in Biserica Ortodoxa se sta in picioare de obicei la Sfanta Liturghie,afara de batrani si cei bolnavi care stau jos.
Sentimentele sunt cum "vede" mintea anumite persoanele,lucrurile etc.
Exista alte expresii precum "iti dai seama" "ai cunoscut" "ti-ai amintit" "stii" etc.

Cum se vede in Sfanta Scriptura a zis Dumnezeu Iisus Hristos de cunoasterea lui Dumnezeu.
"Aceasta este viata vesnica sa te cunoasca pe Tine singurul Dumnezeu adevarat si pe Iisus Hristos pe care l-ai trimis".
Pentru a nu te rataci ai nevoie sau de povatuirea Duhului Sfant sau a unui Sfant (da se poate sa te povatuiasca sufletul unui Sfant) sau daca nu de povatuirea unui duhovnic.