Botezul in BOR

@Botezul valid sau nu si daca sunt sigur sau nu.
Nu voi continua pe calea aceasta mai mult, dar va mai spun urmatoarele:

- Nu numai ca sunt sigur, ma tem ca ce am spus am spus conform Sf. Vasile cel Mare.
- Canoanele apostolice citate se refera la ereziile Trinitare sau la alte forme de erezie grava din crestinismul primar care deformasera formula botezului, asa incat nu era pronuntata corect.
- Ma tem ca nu cititi canoanele decat acolo unde e "convenabil"
- La modul cum e abordata situatia, ma tem si ca devine erezie orice si eretic oricine pentru dispute legate de o parere religioasa.
- Dumnezeu sa ne pomeneasca pe toti cu rugaciunile parintelui Paisie. Asta fiind zisa, cu regret, constat ca a) din crestinismul primar existau traditii apostolice care serbau praznice imparatesti in date diferite (am pomenit de discipolii Sf. Ev. Ioan care serbau Pastele in Vinerea Mare; nici Craciunul nu a fost serbat omogen pe 25 Decembrie decat dupa cateva secole in care au existat diferente) c) acribia pe tema impartirii timpului lumesc nu se refera la Hristos ci la astrele conform miscarii carora e masurat si ca urmare nu este slujire a lui Hristos ci a lui Cronos; daca se produce din greseala sau din zel binecuvantat nu constituie o erezie dar insistenta pe aceasta tema nu este nici canonica, nici ortodoxa si e in orice caz periculoasa. Concordant cu exprimarile in acest sens ale aproape tuturor duhovnicilor romani cunoscuti la noi pentru viata imbunatatita, inclusiv si mai ales Parintele Cleopa.
- Sangele varsat in persecutie nedreapta chiar si de un pagan devine sange ortodox. Sa nu indrazneasca nimeni sa blasfemeze spunand altceva.
- Ortodoxia i Thanatos (organizatia, nu omul care scrie aici pe site) a savarsit, printre alte "indreptari canonice" o campanie, regret, inraita de persecutare (printre altii) a romanilor din Grecia, cu presa sustinatoare scriind lozinci care nu ar trebui nici gandite nu numai spuse, de genul "sa le rupem picioarele valahilor", idem pentru campanii virulente si atitudini foarte dure pentru a "purifica de straini" Muntele Athos. Ele dovedesc cu prisosinta unde se termina acribia rau inteleasa si rau aplicata.
- Certurile din biserica ortodoxa greaca pentru preemptiune canonica nu sunt o noutate si sunt create de o situatie lumeasca mai degraba decat de una canonica.
- Patriarhul ecumenic nu are nici o autoritate iar teologumenele despre "canonicitatea" sau nu a pozitiei lui sunt fara nici o relevanta pentru autoritatea BOR si a sinodului ei.
- Nu faceti corect diferentele intre adevar teologal (al slujirii dogmei) si obiceuri sau pareri religioase (teologumene); diferentele la ultimul capitol sunt numeroase intre biserici iar poticnirile pentru asemenea diferente - niste naivitati.
- Nici o teologhisire nu are autoritate superioara celei pauline; daca cititi interpretarea Ap. Pavel despre sambete si in general despre supunerea la sarbatori in sensul Vechiului Testament veti afla ca impartirea timpului in biserica conform unui calendar omenesc ramane o conventie dar isi inceteaza relevanta dogmatica. E regretabil ca exista deosebiri, dar au existat inca de atunci si este numai o neputinta lumeasca. Cine face din asta mai mult o face pe risc propriu.
Dumnezeu sa ne ajute.

[Antoni0]

În prealabil postat de inorog

@Botezul valid sau nu si daca sunt sigur sau nu.
Nu voi continua pe calea aceasta mai mult, dar va mai spun urmatoarele:

- Nu numai ca sunt sigur, ma tem ca ce am spus am spus conform Sf. Vasile cel Mare.
- Canoanele apostolice citate se refera la ereziile Trinitare sau la alte forme de erezie grava din crestinismul primar care deformasera formula botezului, asa incat nu era pronuntata corect.
- Ma tem ca nu cititi canoanele decat acolo unde e "convenabil"
- La modul cum e abordata situatia, ma tem si ca devine erezie orice si eretic oricine pentru dispute legate de o parere religioasa.

Sa inteleg ca acele canoane nu mai sunt valabile in ziua de azi? Tipic ecumenist!

- Dumnezeu sa ne pomeneasca pe toti cu rugaciunile parintelui Paisie. Asta fiind zisa, cu regret, constat ca a) din crestinismul primar existau traditii apostolice care serbau praznice imparatesti in date diferite (am pomenit de discipolii Sf. Ev. Ioan care serbau Pastele in Vinerea Mare; nici Craciunul nu a fost serbat omogen pe 25 Decembrie decat dupa cateva secole in care au existat diferente) c) acribia pe tema impartirii timpului lumesc nu se refera la Hristos ci la astrele conform miscarii carora e masurat si ca urmare nu este slujire a lui Hristos ci a lui Cronos; daca se produce din greseala sau din zel binecuvantat nu constituie o erezie dar insistenta pe aceasta tema nu este nici canonica, nici ortodoxa si e in orice caz periculoasa. Concordant cu exprimarile in acest sens ale aproape tuturor duhovnicilor romani cunoscuti la noi pentru viata imbunatatita, inclusiv si mai ales Parintele Cleopa.

De ce doar Parintele Paisie? De ziloti ca Parintele Avacum nu'ti place?

De ce incerci sa justifici greseala schimbarii calendarului si efectele ei printr-un alt contex istoric? Prin anii 500 Sfantul Dionisie a reusit in sfarsit sa'i faca si pe romani sa praznuiasca Sfantul Paste dupa pascalia alexandrina! Deci toti praznuiau impreuna Sfantul Paste!
Aceasta alterare facuta de Papa Grigorie si de alte patriarhii ortodoxe printre care se afla si Romania A STRICAT TOTUL! Sfintii Parinti au uniformizat praznuirea Sfantului Pasti si "inteligentii" au veniti sa strice aceasta frumoasa randuiala!

E ca si cum imi cumpar o bucata de pamant unde e numai ruina, imi construiesc o casa frumoasa si'i pun o bomba, distrugand ce am facut! Incerc insa sa ma justific afirmand ca inainte erau ruine!

- Sangele varsat in persecutie nedreapta chiar si de un pagan devine sange ortodox. Sa nu indrazneasca nimeni sa blasfemeze spunand altceva.

Eu stiam ca martiriul ereticilor nu este primit!

Din discursul tau, logic, sa inteleg ca paganii de nazisti care credeau in Odin si alti zei, vazand ca s-au jertfit, sangele lor devine ortodox?

- Ortodoxia i Thanatos (organizatia, nu omul care scrie aici pe site) a savarsit, printre alte "indreptari canonice" o campanie, regret, inraita de persecutare (printre altii) a romanilor din Grecia, cu presa sustinatoare scriind lozinci care nu ar trebui nici gandite nu numai spuse, de genul "sa le rupem picioarele valahilor", idem pentru campanii virulente si atitudini foarte dure pentru a "purifica de straini" Muntele Athos. Ele dovedesc cu prisosinta unde se termina acribia rau inteleasa si rau aplicata.

As vrea ceva surse, link-uri!

- Certurile din biserica ortodoxa greaca pentru preemptiune canonica nu sunt o noutate si sunt create de o situatie lumeasca mai degraba decat de una canonica.
- Patriarhul ecumenic nu are nici o autoritate iar teologumenele despre "canonicitatea" sau nu a pozitiei lui sunt fara nici o relevanta pentru autoritatea BOR si a sinodului ei.
- Nu faceti corect diferentele intre adevar teologal (al slujirii dogmei) si obiceuri sau pareri religioase (teologumene); diferentele la ultimul capitol sunt numeroase intre biserici iar poticnirile pentru asemenea diferente - niste naivitati.
- Nici o teologhisire nu are autoritate superioara celei pauline; daca cititi interpretarea Ap. Pavel despre sambete si in general despre supunerea la sarbatori in sensul Vechiului Testament veti afla ca impartirea timpului in biserica conform unui calendar omenesc ramane o conventie dar isi inceteaza relevanta dogmatica. E regretabil ca exista deosebiri, dar au existat inca de atunci si este numai o neputinta lumeasca. Cine face din asta mai mult o face pe risc propriu.
Dumnezeu sa ne ajute.

Aceeasi justificare a greselii!

Ecumenistii afirma ca sfintele canoane nu sunt dogma, sunt "ruginite" vazand ca apartin unui alt context istoric deci nu mai sunt valabile. Cripto-anti-ecumenisti afirma ca schimbarea calendarlui se rezuma la doar 13 zile si ca nu este dogma! Fiecare e foarte "expert" in a imparti Ortodoxia cum ii place, multi reducand totul la "nu este dogma"!

Prietene, o prima constatare este ca tu deja ma cunosti. Asa sa fie, poate nu ma cunosc eu pe mine insumi cat ma cunosti tu deja. Dar de aici incolo cu atat mai mult n-ai nevoie sa ma auzi, ca vad ca stii perfect ce am de spus. O a doua este cam asa: daca n-ai inteles ce e aia dogma si ce e aia canon, poate esti ortodox la alte cele, dar la capitolul asta nu esti nici macar catolic, esti neoprotestant "curat-curatel". Si iti spun pe fata: da-l afara pe David din biserica, caci conform "canoanelor" lui Moise era blestemat si el si stra-stranepotii lui. Sangele dreptului prigonit nu este "ortodox" ci este ortodoxia insasi in forma ei aidoma lui Iisus. Nu scrie nicaieri ca "prigoniti pentru dreptate" pot fi numai cei care respecta calendarul sau alte lucruri din cele pomenite de tine. Dupa parerea mea, cand un ateu palmuieste un crestin, tocmai se construieste ortodoxia, chiar daca e intr-o forma dureroasa. Copiii pe care i-am vazut eu mergand sa-i ucida comunistii n-au spus decat "Tatal nostru" si uneori "vom muri si vom fi liberi", habar n-aveau fericitii acestia de calendar, ca nu avusese cine sa-i invete. E ceva ce n-ai inteles, eu mai mult nu spun, discuta cu altii mai inaintati ca mine. Acolo am vazut eu ecumenismul adevarat, cu sabia lui Mihail la inaintare, si erau sa-mi cada nadragii de pe mine de frica, marturisesc asta.
Iti mai atrag insa frateste atentia asupra unui lucru. Asa cum vorbesti se exprima de obicei soldatii de prima linie. Dumnezeu sa te ajute sa stai acolo. Ia seama insa si ce-ti trebuie ca sa stai si ce-ti lipseste. Eu poate nu sunt bun decat sa duc targa cu raniti, exista si slujba asta.

[Antoni0]

În prealabil postat de inorog

Prietene, o prima constatare este ca tu deja ma cunosti. Asa sa fie, poate nu ma cunosc eu pe mine insumi cat ma cunosti tu deja. Dar de aici incolo cu atat mai mult n-ai nevoie sa ma auzi, ca vad ca stii perfect ce am de spus. O a doua este cam asa: daca n-ai inteles ce e aia dogma si ce e aia canon, poate esti ortodox la alte cele, dar la capitolul asta nu esti nici macar catolic, esti neoprotestant "curat-curatel". Si iti spun pe fata: da-l afara pe David din biserica, caci conform "canoanelor" lui Moise era blestemat si el si stra-stranepotii lui. Sangele dreptului prigonit nu este "ortodox" ci este ortodoxia insasi in forma ei aidoma lui Iisus. Nu scrie nicaieri ca "prigoniti pentru dreptate" pot fi numai cei care respecta calendarul sau alte lucruri din cele pomenite de tine. Dupa parerea mea, cand un ateu palmuieste un crestin, tocmai se construieste ortodoxia, chiar daca e intr-o forma dureroasa. Copiii pe care i-am vazut eu mergand sa-i ucida comunistii n-au spus decat "Tatal nostru" si uneori "vom muri si vom fi liberi", habar n-aveau fericitii acestia de calendar, ca nu avusese cine sa-i invete. E ceva ce n-ai inteles, eu mai mult nu spun, discuta cu altii mai inaintati ca mine. Acolo am vazut eu ecumenismul adevarat, cu sabia lui Mihail la inaintare, si erau sa-mi cada nadragii de pe mine de frica, marturisesc asta.
Iti mai atrag insa frateste atentia asupra unui lucru. Asa cum vorbesti se exprima de obicei soldatii de prima linie. Dumnezeu sa te ajute sa stai acolo. Ia seama insa si ce-ti trebuie ca sa stai si ce-ti lipseste. Eu poate nu sunt bun decat sa duc targa cu raniti, exista si slujba asta.

Multe cuvinte "aruncate" dar nici un raspuns la intrebarile mele! Dar eu astept vazand ca ai facut niste afirmatii!

Ortodoxia nu se rezuma la numai ce este dogma. Ce nu este dogma poate fii schimbat. Argumentul asta a fost folosit si'n 24 si este folosit si acum de catre ecumenisti!

Uite ce zice Sfantul Ioan Gura de Aur:

Dacă cineva contraface măcar o mică parte a chipului regelui pe moneda regală, în felul acesta o falsifică; la fel şi în credinţa cea adevărată, acel care va schimba chiar cât de puţin în ea, o vatăma pe toată. Căci dacă, pe de o parte, dogma este răstălmăcită, şi înger de ar fi, să nu-l credeţi. Nimic nu foloseşte viaţa virtuoasă, dacă credinţa nu este sănătoasă.

Dacă episcopul sau clericul este viclean în chestiunile credinţei, atunci fugi şi leapădă-te de el, nu numai că de un om, ci chiar şi înger din cer de-ar fi. Cel care doreşte mîntuire personală, cel care vrea să fie un adevărat fiu al Bisericii Ortodoxe, acela caută la corabia lui Noe scăpare de potop. Cel care are teamă de trăsnetul straşnic al anatemei, care omoară sufletul şi trupul, acela să ia asupra-i dulcele jug al dogmelor Bisericii lui Hristos, să-şi îmblânzeasca îndărătnicia cugetului său, cu ajutorul legilor bisericeşti şi să se supună în toate maicii sale - Biserica… După mine, pacea nu este aceea care se ţine pe saluturile şi mesele comune fără rost, ci pacea întru Dumnezeu este cea care vine de la unirea duhovnicească. Mulţi distrug astăzi tocmai această unire, când, dintr-o râvnă nechibzuită, neluând în seamă hotărârile noastre şi dând mai multă importanţă celor iudaice, socotesc pe iudei drept învăţători care merită o încredere mai mare decât Părinţii noştri.

Continua sa te justifici in continuare..."ba ca in secolul X a fost asa deci ce se intampla acum este permis", s.a.m.d.

Prietene, hai sa-ti spun o chestie simpla: Nu-ti raspund la nimic, ca n-am la ce. N-ai notiuni fundamentale de dogmatica, faci cazuistica din copy-paste si ai dupa cate vad un chef amarnic de cearta. Cearta-te singur. Du-te la Athos si zbiara ca ai mai gasit un "ecumenist" si i-ai zis-o tu. Mai avem ceva concret de discutat? Hai ca-ti spun eu ce mai avem, citeste pe acel Ioan Gura de Aur ce raspundere isi asuma cine umbla cu anatema. Din momentul asta eu oricum nu-ti mai adresez un cuvant, ca sporim vorbele degeaba.

[Antoni0]

În prealabil postat de inorog

Prietene, hai sa-ti spun o chestie simpla: Nu-ti raspund la nimic, ca n-am la ce. N-ai notiuni fundamentale de dogmatica, faci cazuistica din copy-paste si ai dupa cate vad un chef amarnic de cearta. Cearta-te singur. Du-te la Athos si zbiara ca ai mai gasit un "ecumenist" si i-ai zis-o tu. Mai avem ceva concret de discutat? Hai ca-ti spun eu ce mai avem, citeste pe acel Ioan Gura de Aur ce raspundere isi asuma cine umbla cu anatema. Din momentul asta eu oricum nu-ti mai adresez un cuvant, ca sporim vorbele degeaba.

Bine! N'am notiuni fundamentale de dogmatica, s.a.m.d. !

Despre ce a zis Sfantul Ioan Gura de Aur despre anatema s'a mai vorbit pe topic!

Totusi, vazand ca ai facut niste afirmatii, adu' si niste surse! Doar atat ti-am cerut! Cred ca nu este greu, vazand ca tu ai "notiuni fundamentale" si eu nu!

Ca sa nu rezulte ca-s vreun nene cu nasul sus, uite cum cred eu ca stau lucrurile: Ia un manual de teologie ortodoxa, uita-te prin el, ca n-ai nevoie de mine ca profesor si nici nu-s calificat pentru asta si vezi acolo ce inseamna "dogma", ce inseamna "liturgica" si ce inseamna "parere personala" (teologumena). Ai sa gasesti cu siguranta ca, atata vreme cat formularea ramane corecta dogmatic, liturgica in sine e la latitudinea arhiereului. In practica n-a indraznit nimeni sa se considere mai bun ca Sfintii Trei Ierarhi din motive lesne de inteles. In teorie insa arhiereul e liber sa ceara sa i se descopere liturghia lui individuala. In trecutul bisericii apostolice asta se si intampla. Ca urmare nu numai ca existau variatii de cult, erau considerate intrucatva marca faptului ca arhiereul locului are indrazneala si indreptatire sa i se descopere direct cele sfinte.
Mai aproape de vremurile noastre, orice lucru facut si de arhierei si mai ales de un sinod de biserica autocefala trece prin niste proceduri canonice. Angajarea raspunderii sinodului e serioasa si nu poate face obiectul "translatarii" altor situatii. "Am vazut noi la greci ca e asa si gata, e valabil si pentru... si pentru..." Nici macar Ioan la Apocalipsa vorbind cuvintele dumnezeiesti catre "ingerii bisericilor" nu ia in discutie vreo generalitate. Primul lucru pe care esti dator sa-l afli daca e vreo acuzatie de ratacire este ce rol ai tu in povestea asta. Altfel, sa fereasca Dumnezeu de rusinea celui care scotea demoni in numele lui Iisus si al lui Pavel si s-a trezit atacat si intebat "pe Iisus il stiu si pe Pavel de asemenea, dar tu cine esti". Ori la noi deja e o alunecare clara si din litera si din spirit, ca n-ai sa pretinzi ca e "duhovnicesc" si "canonic" sa-i "photoshopeze" Patriarhului stele in 6 colturi sau mistrii si compasuri pe camilafca si aceiasi care fac asta sa "condimenteze" aceasta frateasca indreptare cu citate ale parintilor Muntelui si Pustiei. Daca nu e destul, hai sa vedem ce urmeaza, dar pana aici nu suna de bine deloc.
Acuzatiile de "necanonicitate" nu sunt sustinute corect, pentru ca se bazeaza pe generalitati. La modul la care vorbesti, iti repet, era necanonic si proorocul David iar Elisei a dat aparent "dezlegare la idolatrie" lui Neeman. Nu se judeca in felul asta, chiar cand e un pericol manifest, pentru ca Satan atata asteapta, sa vina doctori prosti la o boala grava.
Iar daca ai nevoie de inca un exemplu ce inseamna sa stii sa agati pestele de unde e nevoie, Pavel a pornit predica lui catre elini de la "monumentul dumnezeului necunoscut". Iata deci ca atunci cand calca intre cei mai necredinciosi, cei care cu adevarat inteleg duhul nu litera stiu de unde sa plece. Ar fi culmea sa-l acuzi pe Pavel ca era... sincretist. Sa avem in vedere scopul, nu mijloacele.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Hotaririle Sfintului Sinod ROCOR din 1969 si 1971 exact aceea si sint: “act de imputernicire de la mai multi episcopi”.

Hai las-o balta. Act de "imputernicire" la cateva zeci de ani mai tarziu :) ?

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

Imi cer scuze, cind am calculat distanta Pamint - Luna in functie de observatiile din diferite puncte de pe glob, am considerat Kampala ca fiind la sud de ecuator in loc de pe ecuator. Refacind calculul rezulta, in functie de observatiile de la sol o distanta Pamint - Luna in jur de 35000 km.

Ai mai scapat din verdere niste lucruri, de exemplu inlinarea axei Pamantului si faptul ca cele 2 orase nu se afla pe acelasi meridian, ceea ce poate influenta masuratoarea.

Anyway, chiar presupunand ca distanta ar fi de 35,000 km cat spui tu, tot ar fi imposibil ca Soarele sa nu fie vizibil de pe TOT pamantul atunci cand este exact deasupra oricarui punct de pe Pamant.

[BogdanF2]

În prealabil postat de orthodoxia.i.thanatos

“Episcopul sau presbiterul dacă ar boteza din nou pe cel ce are botezul cu adevărat sau dacă nu ar boteza pe cel spurcat de către eretici (cei fără credinţă adevărată) să se caterisească, ca unul care ia în râs crucea şi moartea Domnului şi nu deosebeşte preoţii adevăraţi de preoţii mincinoşi.”

(Canonul XLVII Apostolic)

Vezi mai omule ca nici macar ROCOR-ul pe care il tot dai tu ca exemplu nu aplica canoanele asa 100% dupa litera, caci pe unii care veneau de la catolici sau protestanti (ex. Pr. Serafim Rose) nu ii mai botezau deloc.